Martien van Schubert schreef op zaterdag, 25 september 2004, 19:07:


Ik ook ik weet wel wat een straf drankje is
Ik denk niet dat je een paard kan straffen eerlijk gezegd, of niet belonen is straf??

Groeten Esther

Martien van Schubert schreef op vrijdag, 24 september 2004, 14:35:


Het Join Up verhaal van Roberts? Ik heb dit in 30 jaar naar paarden kijken (ook in "echt" kuddeverband) nog nooit zien gebeuren. De werking van Roberts' truukje berust nmm (!) op geheel andere achtergrond dan "dominantie winnen".


"Partnership" - vriendjes zijn, vind ik echt een veel betere verwoording dan leiderschap. Uit het vriendjes-zijn ontstaat als het goed is een vertrouwensband, en van daaruit wellicht een volgzaamheid (en dán maakt "verschillende soorten" ineens niet meer uit) naar jouw oordeel als dat in praktijk een steeds weer juist en aantrekkelijk oordeel blijkt... (som van pos. versus neg. prikkels, of zoals Inge Nr:12328 tiepte: "een paard doet die dingen die hem op dat moment de beste keuze lijken om zijn eigen voortbestaan te verzekeren, die dingen waarvan hij verwacht dat ze hem instant voordeel gaan opleveren.")
Dus geen dominantie (=agressie) vanuit mens maar wél volgzaamheid vanuit paard. Mensen maken nu eenmaal zelden deel uit van een kudde paarden, maar wat wel kan is individueel vriendjes met een paard worden, zoals veel paarden ook onder elkaar een vast vriendje hebben.

Ilona:

Ebby:

Straffen kan ook meteen zijn, en toch niet op de bedoelde wijze door een paard begrepen worden (slaan bijv.).
Corrigeren daarentegen kan zowel "straffen" als "belonen" zijn... maar iedere "straf" kost je dus wel minstens een bonuspunt m.b.t. de vertrouwensband. Daarom kun je beter als "straf" een "passende beloning" bedenken, of anders totaal negeren.

Martien:

En dat is logisch, omdat het mensen zijn. Geprogrammeerd om met mensen te communiceren, wat je zelfs in "methoden" om met andere diersoorten te leren communiceren terug ziet helaas. Ik hoop niet dat ik jullie zit te vervelen, want ben zelf ook maar aan het oefenen dit soort zaken begrijpelijk onder woorden te brengen... ik denk tot op zekere hoogte te weten hoe het zit, maar uitleggen is wat anders

Maar wat is "straf" nu eigenlijk? Want daar ging het om.
Uit de respons valt al op te maken dat:
1) Paarden wel degelijk elkaar "straf" toedienen - naar interpretatie van een menselijke waarnemer dan...
2) Paarden ook wat straf betreft een totaal andere belevingswereld dan mensen hebben.
Wetenschappelijk wordt straf gedefinieerd als een "aversieve prikkel", in Jip en Janneke taal iets wat door de ontvanger als ongewenst wordt ervaren. Daar zijn dan weer 2 mogelijkheden bij:
1) iets wat wordt toegevoegd (typische mensen-straf: pak slaag), en
2) iets dat wordt weggehaald (typische mensen-straf: niet buitenspelen).
Maar die typische mensenstraffen werken bij paarden niet, noch het pak slaag noch het onthouden van een handje brokjes later.
Toch wordt er heel wat, voor paarden begrijpbaar, gestraft in de omgang met paarden - alleen realiseert het mensje zich dat in de regel weer niet... het gebruik van wijken-voor-druk en meer nog de "fasen" van Parelli zijn daar prima in NH bekende voorbeelden van, evenals het Hempfling-spelletje "plaatsverdrijven". Het werkt, maar je maakt je er niet populair mee - vgl. met strenge schooljuf. Daarom moet er voldoende habituatie, duurzame gedragsombuiging en vooral positieve bekrachtiging tegenover staan.

Ik wil hier graag verder op door, maar niet alles voorzeggen... ben al betweterig en arrogant zat :)

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 25 september 2004, 19:26:


Egon....................dat is geen antwoord op mijn serieuze vraag. Ik kan niet zomaar twee benen eronderuit schroeven en er twee nieuwe opzetten, en bij ons in het zuiden des lands liggen de hoefsmeden die ECHT GOED natuurlijk kunnen bekappen voor het oprapen.

Martien.

Isabel van der Made schreef op zaterdag, 25 september 2004, 19:36:


Klopt Isabel, daar ben ik inmiddels ook achter. Ik heb een aantal smeden, ik ken er persoonlijk 3 al gevraagd, live welteverstaan, Ze kunnen of willen hierop geen antwoord geven. Zegt iemand : doen, dan heb ik het wel graag goed onderbouwd, en andersom ook. En het lijkt wel of dat hoefsmeden afschrikt. Nu weet ik "technisch gezien"vrij weinig van de hoef v.e. paard. Dat het een van de belangrijkste onderdelen is, moge duidelijk zijn.

In ieder geval bedankt voor je reaktie.

Martien van Schubert schreef op zaterdag, 25 september 2004, 20:55:


Martien,
ik weet wel wat van hoeven, erg weinig van ijzers, en ik kan op afstand echt niet raden waarom een hoefsmid met al zijn geheimen bedenkt eggbars onder een paard te hameren.
Ik zou zeggen haal ze eraf, en volgens mij lopen er wel wat natuurlijke bekappers in Belgie rond.
Ik weet niet hoe gemakkelijk je engels leest, maar er is genoeg te vinden op het net over dit onderwerp, en op deze site wordt je toch ook al erg duidelijk gemaakt dat ijzers slecht zijn.
Als je bang bent dat de hoeven spontaan zullen desintegreren als je de ijzers eraf haalt, kan ik je gerust stellen. Of je paard pijn zal krijgen, daar kan ik niets over zeggen. Maar hoe langer die ijzers eronder zitten, hoe groter de schade aan de hoef.
Misschien dat iemand hier op het forum iemand weet die jouw paard natuurlijk kan bekappen, en dat denk ik haast wel.
Koop een set hoefschoenen als je paard kreupel gaat lopen zonder ijzers, en kom in actie, ga erover leren, het is erg belangrijk voor je paard, maar daar was je al achter.
groet,
Isabel

Arabesk schreef op zaterdag, 25 september 2004, 19:33:


Ze konden inderdaad dag en nacht buiten staan. s'winters met een inloopje.
Nieuwe eigenaren zijn er nog niet. Maar we willen niet het risico lopen dat we straks helemaal geen plaatsje voor onze paarden meer hebben. Het is nu aan het begin van het winter seizoen al lastig om een andere stalling te vinden. Als we straks in Januarie al weg moeten hebben we wel een heel erg groot probleem. Niemand (of bijna) wil de paarden op het land, en alle stallen zijn al vol.
Als we nu iets tegen komen kunnen we dus beter weg gaan en geen risico lopen.

We betaalden 68 euro exlclusief voor 1 paard. Mijn andere paardje staad in dezelfde box(s'winters s'nachts omdat de rest ook binnen ging), daar betalen we dan 34 euro extra voor. Dit houd in dat je een box van 3 bij 5, een buitenbakje van iets meer dan 17 bij 19 en weide hebt. Daarbij konden ze s'winters op het beton/zand en in de inloop staan.

Je moest dus wel zelf hooi (normaal gesproken van het land op stal) en stro kopen, uitmesten, voeren, buiten/binnen zetten, de stal onderhouden, weide afzetten, af en toe de bak aan harken/scheppen, zout strooien enz.
De meeste van deze dingen hadden we onderling geregeld. Iedereen op een vaste dag.

Een vrij ideale sta dus....Maar nu is het afwachten.

e m kraak schreef op zaterdag, 25 september 2004, 20:41:


Hallo Egon.

Betweterig.....??arrogant.........mwa Je hebt zoiets van tiep dat maar alvast, breekt alvast het eventueel ontstaan van een spanningsveld een beetje.

Niet bij mij hoor. Ik poog eenieder in zijn of haar waarde te laten. Wat ik persoonlijk zo verrekte interessant vind is dat alle paarden op deze aardkloot de zelfde "TAAL " praktiseren en dat er mensen zijn die dat trachten te interpreteren. Alles wat ik lees over dit dierensoort probeer ik in de praktijk volgens oberservatieochtenden te herkennen. Jaarlingen op de wei. Dadelijk in de loopstallen. En na heel veel uren geinvesteerd te hebben zag ik daadwerkelijk hoe een jong paard aan de buitekant vd kudde gedreven werd. Puur geluk op dat moment. EN DAN KOMT HET !! Je vraagt jezelf af: "zag ik het nu goed ???????. Links hebben wij de hengstenwei en 1 km naar rechts, uit het zicht de merries.

Bij de hengsten is het schering en inslag betreffende positiebepaling (pikorde bij kippen). Althans zo interpreteren WIJ dat. Voor hetzelfde geld zijn ze alvast de warming-up aan het doen voor later. Ik kan ze helaas niet in het hoofd kijken. Ik probeer alles wat ik zie te relativeren en dat is verdomd moeilijk. Tevens zet ik e.e.a. af tegen "de naakte aap en de naakte mens van zoöloog Desmond Morris. En alles is heel ingewikkeld, maar voor mij een hele grote uitdaging. En via dit forum wil ik maar één ding: WIJZER worden.

test: Mijn eerste test: kudde merries ongeveer 42 stuks, in een immens groot weiland. Zoek de Alpha-merrie.....Ik heb haar niet kunnen vinden.

Martien

Martien van Schubert schreef op zaterdag, 25 september 2004, 20:50:


Sorry Niet voor het oprapen.

Isabel van der Made schreef op zaterdag, 25 september 2004, 21:10:


Isabel, dankje voor je reactie, erg duidelijk. Als ik paard zou zijn dan wilde ik geen ijzers. Wat als die eggbars er al 8 jaar onder zitten. nu heeft ze gewone ijzers en je kon duidelijk zien dat ze het vreemd vond. Haar kreupelheid is sinds 2 weken weg en ze moet nog 3 weken op de plaats gegymnastiseerd worden, 2 maal daags, en dan weer de buigproef. Mijn osteopate hoopt dat het geen hoefkatrol is, maar dat weten we over een kleine maand.
Had ik maar heel veel wijsheid in pacht, alleen voor mijn Twister wil ik maar één ding. Dat ze van manegepaard omturnt in paard. Haar eigen ego

Martien.

Martien van Schubert schreef op zaterdag, 25 september 2004, 21:17:


Wel hoor ! Een van de beste op natuurlijk bekappen gebied woont nog geen 30 km van jou af.
Raf Anteunis is een Strasser hoofcare specialist die jou op weg kan helpen en je bovendien de juiste info zal geven. PB mij maar voor zijn adres. Groet, Pien

Martien van Schubert schreef op zaterdag, 25 september 2004, 21:39:


Pien heeft je al de naam gegeven van degene waar ik ook al aan zat te denken, dus dat is opgelost.
En breek me de bek niet open over Hoefkatrolonsteking]">hko, geen ijzer zal dat oplossen.

Was ze al kreupel, of werd ze kreupel toen je van eggbar naar gewoon ging?

Nogmaals, bel Raf, maar vooral ook, ga zelf lezen en leren over de hoef, je moet het zelf begrijpen, het is niet iets wat je aan een ander over zou moeten laten, maar dat is mijn persoonlijke mening.

Isabel

Spirithorses schreef op zaterdag, 25 september 2004, 21:39:


Pien je bent een schat, dank je,
Trouwens, ik durf het bijna niet te vragen, maar waar staat PB voor ?

Martien van Schubert schreef op zaterdag, 25 september 2004, 21:49:


....don't only talk the talk
....but walk the walk....

Persoonlijk Bericht

Martien van Schubert schreef op zaterdag, 25 september 2004, 21:17:


Uh ja, nu snap ik em.

Maar hoe kun je nu een inhoudelijk antwoord verwachten als we niets van de voorgeschiedenis van die hoeffies weten, noch enig idee hebben hoe een en ander eruit ziet?
Ik zou de motivatie achter het betimmeren met egg bars (in Nederlands: "balkijzer" ?) wel es willen horen... kan me nauwelijks voorstellen dat het is vanwege de gezondheid van de hoeven.

(Beetje gecomprimeerd) citaatje uit mijn trad. hoefsmedenboek van Hermans.
"[Balkijzer zinvol bij:]
1) ondersteuning van het mee-dragen en in functie komen van de straal. De balk moet dan voldoende breed zijn. De tegendruk van de balk tegen de straal tijdens de belasting bevordert het spreiden van de achterste hoefhelft
2) Waneer een gedeelte van de draagrand vrij van druk wordt gelegd."
3) Ter extra ondersteuning van een (leren) zool.
4) Bij dravers spreekt men meestal van een gesloten ijzer, niet van balkijzer. Wordt vaak gebruikt voor de achterhoeven, met als doel de voet iets langer op de grond te houden. Het is dan één van de maatregelen die genomen kunnen worden bij het zich raken (meestal voor op achter) en waarbij alle maatregelen staan in het teken van: voorbeen snel weg, achterbeen vertragen.

Nmm(!):
1) Werkt averechts. Juist door het kunstmatig ondersteunen van een al gedegenereerde straal wordt die belemmerd tot effectieve lengte door te groeien, zodat een volwaardig hoefmechanisme duurzaam onmogelijk gemaakt wordt (zo houdt de smid werk).
2) Ligt in de orthopedische mogelijkheden van fixatie - lijkt me ter beoordeling van DA. Dit soort extremiteiten heb ik eerder ook al aan Frans doorgemaild als uitzonderingen op de regel waarin ijzers een rationele functie kunnen hebben.
3) Ook zolen vallen onder "therapeutisch beslag"... over zolen een ander hoofdstuk, maar ik zie hier behoudens specialistisch DA-werk (medicamentfixatie) geen enkele zinnige toepassing voor die concurrerend is t.o.v. de normale (natuurlijke) hoefwerking.
4) Hans v Keeken is eigenlijk onze "draverexpert" hier
Maar los van dat denk ik dat je daarbij over een specifieke sport-doelgroep-toepassing praat, en niet over zo gezond mogelijk hoeven.

Ik wens je wijsheid,
Egon