Thanks

Esther schreef op maandag 10 maart 2008, 10:41:



Ik herinner me in uw verhaal mijn enthousiasme na de ramirez seminar, het geeft je werkelijk een boost aan energie en ideen om verder te trainen.

Mooi verhaal, maar ik voel me aangesproken, omdat je mij destijds nogal op de rooster gelegd hebt omdat ik durfde te schrijven dat ik vanuit mijn buikgevoel durf te trainen. Daarom mijn nuancering nog even p:

1 ding is me daar bijgebleven bij die seminar en zal ik opnemen als oneliner
"It depends", wel tig keer door ramirez als antwoord gegeven op een vraag uit het publiek over trainen.

Voor mij was dat een bevestiging van mijn gevoel: het hangt er van af.
En dat is exàct wat ik destijds wilde benoemen als het buikgevoel.
We hebben een mooie leertheorie en trainingsprincipes bijeen geraapt doorheen de tijd, maar trainen van dieren is geen exacte wetenschap. daarom "it depends". In grote lijnen kan je stellen: als dit, dan dat. Maar soms zijn de regeltjes niet zo eenvoudig als we ze uit de geleerde boeken en onderzoeken kunnen halen, gewoonweg omdat we nooit alle invloeden op het dier kunnen testen, experimenteren, (hé marianne )
Daarom heeft ramirez me bevestigd: it depends, rekening houdend met zovéél factoren, die soms niet te overzien zijn, en daarom soms afgaan op buikgevoel ipv theorietjes, "zo hoort het te gaan".

Ik zal je zijn eigen voorbeeld geven:

Ramirez geeft al weken dezelfde dolfijnenshow, nooit loopt er iets mis, alles is zo goed getraind dat de dolfijnen alles vrijwel perfect uitvoeren. Tijdens een bepaalde show blijven de dolfijnen plots 5meter van de rand van het aquarium staan, alle 4 netjes op een rijtje, niet dichterbij komend bij ramirez terwijl het de bedoeling was dat ze dat wel deden om "handje te schudden". Ramirez begreep het niet en haalde er sara bij, een assistente. Was het de cue die verkeerd gegeven werd, of de reinforcer (bekrachtiger, beloning), of ditte of datte... alle trainingsfacetten werden overlopen maar er bleek niets anders dan anders. Bij wijze van test deed Sara es de oefening en ja hoor, alle vier de dolfijnen netjes tot aan de rand en Sara "handjes schudden". R en S begrepen er niets van. Een andere befaamde trainer kwam er bij maar niemand kon ontdekken waarom de dolfijnen niet tot bij Ramirez kwamen, wel bij andere trainers. Ramirez trok zich terug en dook in zijn trainingsboeken, piekerend over wat dit veroorzaakte. hij zat daarbij in zijn bureaustoel met z'n voeten op zijn bureau en zijn boeken op zijn schoot, toen de poetsvrouw langskwam en opmerkte "heey mooi, je hebt mooie nieuwe waterschoenen"
ramirez sprong recht en vroeg de poetsvrouw hoe in godsnaam zij dat kon zien en ze antwoordde dat het simpel was: hij draagt altijd hetzelfde duikerspak en duikersschoenen, maar deze zolen waren wit ipv zwart.
Ramirez kuste de poetsvrouw op haar voorhoofd en vroeg aan sara zijn schoenen aan te trekken en dezelfde oefening te vragen. De dolfijnen bleven staan... 5m van de rand. Ramirez dook het water in, voegde zich bij de dolfijnen en keek met z'n duikbril onder water. Wat hij daar zag was de weerspiegeling van de witte zolen van sara's schoenen die net tot 5m voor de rand kwamen. ramirez kwam uit het water, deed zijn oude schoenen aan en zette de oefening verder;, ja hoor, alle 4 de dolfijnen netjes voor de rand "handje schudden". probleem opgelost

Het was geen trainingsprobleem; er was niets mis met de mech skill, maar ze hadden andere factoren over het hoofd gezien. al die tijd hadden ze geprobeerd andere training te verzinnen om de dolfijnen toch naar de rand te rkijgen maar niets hielp. De leertheorie als mech skill had het buikgvoel van ramirez overstegen, en daarvan heeft hij een les geleerd,en was zo eerlijk en bescheiden die met ons te delen

Anita Cats schreef op maandag 10 maart 2008, 11:11:


Ja, je raakt te vroeg in paniek. Het is volkomen normaal dat een uier een maand en soms zelfs eerder van tevoren gaat opzwellen en je zult nog versteld staan van hoe groot die er uiteindelijk gaat uitzien, hij wordt echt kei- en keihard. Pas wanneer er harsachtige kegeltjes gaan vormen op de tepel of er echt melk gaat uitspuiten en bovendien de achterhand boven en aan weerszijden van de staart gaat verweken (voelt echt aan als pudding) kom je in de juiste richting. Natúúrlijk zijn er uitzonderingen, soms ligt er ineens een veulen, maar dan denk ik dat de signalen niet opgemerkt zijn.

BD is eerder uitgerekend dan Puck, eind maart/begin april, en die heeft al een iets gevulde uier terwijl Puck rond 22 maart uitgerekend is, daar is nog niks te zien.

Mijn graadmeter is niet alleen de uier, de achterhand (platen) geeft meer aan of de merrie er klaar voor is haar veulen binnen een paar dagen geboren te laten worden.

Bedenk je dat iedereen altijd denkt dat zo'n veulen eerder komt, heb je met bevallende vrouwen ook
Succes! Pien (ik maak straks wel wat uierfoto's om te vergelijken, goed?)

Anita Cats schreef op maandag 10 maart 2008, 11:22:


Ik voel nu elke dag even (inderdaad: naast en net boven opzij van de staartimplant) en daar ontleen ik de voortekenen aan. Zo weet ik heel zeker dat er deze komende dagen bij ons nog niks gaat gebeuren.
Is redelijk betrouwbaar, beter dan de uier, want die kan zich op de dag van de bevalling ineens gaan ontwikkelen.
Het inzakken van de banden is noodzakelijk om te kunnen gaan bevallen, namelijk, die uier kan verschillen dus.

Greetz! (en anders maak ik daar ook wel een foro van voor je, hoe je dan kunt voelen).

Hoe meer info hoe beter,
Graag dus!
Anita

Esther schreef op maandag 10 maart 2008, 10:58:


Inderdaad Esther.
Ik ben nog veel enthousiaster na de workshop dan ervoor.
Wat ik gehoopt had te leren kon ik alleen daar leren.
Pien, je haalt dingen door elkaar.
Ik heb het niet over de omgang met leerlingen of met paarden.
Ik heb het over: wat de eerste wetenschappelijk bewezen principes van aanleren die toepasbaar in de praktijk zijn.
Naast Pavlof, die respondent conditioning en Skinner , operant conditioning is er weinig bewezen of in de praktijk toepasbaar of voor ons beschikbaar.

Jouw manier is ook operant conditioning, of je nou hoog of laag springt
Alleen weet je het niet en dat zorgt ervoor dat je de mogelijkheden te weinig zit.

Wat jij als mechanisch ziet is hoe wij allemaal leren
Jij, ik, jouw kinderen op school, jouw kat, jouw paard. Waarom we werken of niet.
Hoe lang ga je door met lesgeven als je daarvoor niet beloond wordt met een goed gevoel?
Hoe lang blijf je bij een man die je niet moet? Enz.Enz.
Allemaal volgens de zelfde principes

Mensen en dieren, overal wordt er gebruik gemaakt van de principes die door Skinner zijn opgeschreven.
Het komt, in mijn eigen woorden neer op:
Gedrag dat bekrachtigd (beloond) wordt zal meer vertoond worden.
Gedrag dat niet bekrachtigd wordt zal uitdoven.
Zie de oefeningen met de kippen.
Hoe zorg je voor optimaal leren of uitdoven?
Door consequent te zijn, door perfect aan te geven welk gedrag je wil zien en bij uitvoering ervan dit te belonen.
Dit zorgt ervoor dat een dier maar ook een mens leert.
Dat drie keer niks vinden is wat te snel gereageerd.
Je ervoor om te draaien is echt navelstaren, het is je afsluiten voor de ongelooflijke kansen die het biedt. Misschien ingegeven door het niveau, mezelf inclusief, van wat je ervan gezien hebt, maar als dat leidt tot "ïk wil er niks mee te maken hebben" is dat jezelf als trainer van dieren en mensen serieus te kort doen.
Praat een kwartier met Bob Bailey en je lichie zal gaan branden

piet

Peter Donck schreef op maandag 10 maart 2008, 11:19:


Misschien is het dat wel waarom ik telkens in de verdediging ga.
Kijk, ik kan een beetje leuk met paarden omgaan. Maar dat maakt mij bijvoorbeeld nog geen dolfijnentrainer. Ik weet niks van deze diersoort, ik zou me eerst willen verdiepen in die diersoort (en dat doe je niet door het lezen van een boekje), weten waar hún grenzen liggen, bovendien is elke dolfijn een ander dier met een eigen temperament, karakter, spanningsboog, etc. en daar dien je je aanpak aan áán te passen.

Een paard kan ik dusdanig 'lezen' dat ik weet dat ik moet gaan afronden nog voordat dat paard aan mij aangeeft dat het genoeg is voor vandaag. Door heel erg in je programmaatje te gaan raakt dat gevoel op de achtergrond want je bent bezig met een vaardigheid, een in mijn ogen mechanisch gebeuren. Bij een kip of dolfijn zou ik niet zomaar in staat zijn dit te lezen. Wat weet ik nou van kippen?

Als ik met ons 1,5 jarige veiuen Kenzo ga werken maak ik helemaal geen programmaatje, ik wil in de eerste plaats contact maken en van daaruit iets laten onstaan. Hij geeft iets aan waarmee ik verder kan.
Ik mis het wezenlijke diepe contact in de manier van werken zoals Piet hem beschrijft. Zonder zou ik niet kunnen werken!

Groet, Pien

Eva Saegerman schreef :


Nou, dit bijvoorbeeld!
Pien

Spirithorses schreef op maandag 10 maart 2008, 10:15:


En het was vals alarm.
Ze hadden een hond die twee keer zo graat was en pikzwart voor hem aangezien.

Eva Saegerman schreef op maandag 10 maart 2008, 11:26:


Het is hoogstwaarschijnlijk dat Ramirez door Bob is opgeleid. Hij heeft ook veel in Mexico gewerkt
Zijn bedrijf heeft in de beginjaren van de dolfijnenshows praktisch alle trainers voor de nu grote bekende shows afgeleverd.
Hij staat wel in de lessof die ik heb, maar ben het vergeten te vragen.
Het laat dus zien dat je ondanks perfect te kunnen trainen als mens fouten kunt maken.

piet

Anita Cats schreef op maandag 10 maart 2008, 11:38:


hoi
nog wat info: als de staart nog niet echt megeeft is het nog niet zo ver

Peter Donck schreef op maandag 10 maart 2008, 11:19:


Ik heb ondanks dit gestemd.
Het heeft er niks mee te maken of elk dier van een diersoort gelijk is.

Het gaat om de leermethode.
Jouw kinderen zijn ook niet gelijk, toch werken ze voor een beloning.
En zullen ze dingen laten die ze niet belonend vinden.
Eeeh, neem ik aan, als het normale kinderen zijn met zo'n vader

piet

Idunn schreef op maandag 10 maart 2008, 4:34:


Yep , side pull is eigenlijk ook niets anders dan dat enkel in leer uitgevoerd (meesteal) en nauwer omsluitend om veschuivingen en ruis op bevelen tegen te gaan that's all

Anita Cats schreef op maandag 10 maart 2008, 10:21:


Mag wel ,alleen in dressuur niet !!FEI reglementen van buitenleren