Inge Teblick schreef op zondag, 5 september 2004, 10:28:


Correct, dat weet je niet op voorhand! Daarom denk ik nog steeds dat jij de denk- of interpretatiefout maakt. Nmm verwar je met respons; het is de respons die 4 kwadranten heeft.


hoeft bij klassiek ook niet....


De onduidelijkheid ligt denk ik bij "al DOENde" en wat je daar per definitie in onderbrengt. Nmm breng jij ook REacties (respons) onder bij acties (impuls). Dát lijkt me onjuist.
Het is ook verwarrrend, vooral als we naar (het opwekken van) verwachtingspatronen gaan kijken!


"Beloond"? "Gestraft"? Het gaat nmm om de "best result"-balans in de perceptie van de leerling.

Ik blijf toch bezwaren tegen jouw (uuh nou ja, anderen verwarren dit ook meesterlijk maar van jou verwacht ik meer bewustzijn en duidelijkheid :) ) gebruik van de woorden belonen en straffen. Ik vind het verwarrend. Ik weet niet waar het je om gaat; bedoel je nu hetgeen wat de straf cq. beloning uitdeelt, de uitvoerende handeling die straft cq. beloont, of de perceptie van degeen die de straf cq. beloning ondergaat? Echt 3 totaal verschillende zaken.


Inderdaad, de ontvanger (leerling) bepaalt de respons (zie mijn commentaar hierboven). Maar er blijkt hier nmm niet dat "je beloond hebt, in plaats van gestraft" doch slechts dat je (methode) genegeerd wordt, omdat de leerling het alternatief van "ontsnappen" sociaal aan durft en daar een groter winstpunt op de balans van verwacht.


Thanx - just subscribed, and noted that Robin Walter, MS, is of same opinion as I am in most recent answer to you and (coincidentally?) adds the same example as I did here: "I would be more inclined to agree with your assertion that R- is at work if there was a "warning tone" as the horse approached the fence; then a shock as the horse made contact with the fence."


groeten, Egon

PS voor Frans: het "click-no-treat"/"CR-only" is daar ook een recente topic, zie ik net.

Frans ik wil me graag afmelden als lid.
Maar kan het betreffende knoppie niet vinden.
Zou jij me a.u.b. uit de ledenlijst willen halen?
Dat kan toch hopelijk wel?

HF

ebby schreef op zondag, 5 september 2004, 15:10:


Ja, klinkt ook wel bekend.
Mijn collega had het met haar broertje.
Wou geen voetje geven om te raspen.
Ruzie, bijten, kontedraaien, totdat mijn collega hem een echte peut verkocht.
Inderdaad, alsof er een knop om ging, er was beslist wie er de baas was en het werd een mak lammetje.

Eigelijk wil ik het daar niet op aan laten komen.
Maar ik zie dat de weg daar heen leidt, er moet ECHT en DUIDELIJK worden uitgemaakt wie de BAAS is.
Tja, dat kan nog een robbertje worden.

Volgende punt: af en toe een mep verkopen is nodig om uit te maken wie de baas is?
En daardoor geoorloofd?

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 15:21:


Aanvulling (beetje inspiratie opgedaan op ARF ):

Ik die die 4 kwadranten aan de actiekant waaronder het "positief straffen" waar mee bedoeld wordt "iets TOEVOEGEN om gedrag te VERMINDEREN" van jou nu ook, maar ben het nog steeds met je oneens.
Oneens omdat je hierin van je eigen perceptie uit redeneert, niet vanuit die van paard. Als het zo zou zijn dat je paard reactief het begrijpen van de link naar jou toe duidelijk maakt, dan zou je gelijk hebben. Maar zo is het niet, want dat schrikdraad staat daar gewoon als deel van de omgeving. Daarom valt het nmm onder situatieleren (klassiek) en niet onder OC.

Ik vind de door jou gebruikte insteek op "operant" toch al heel moeilijk hanteerbaar, omdat je algauw alles operant gaat vinden; op dezelfde wijze ontkracht ik het begrip "natuurlijk" door mensen natuurlijk te vinden.
Het kan aan mij liggen, maar ik prefereer "situatieleren" voor klassiek en "gedragsleren" voor operant. Ik heb op ARF het "positief straffen" ook al voorbij zien komen en tracht nu te vinden wanneer dat in zwang gekomen is - als dat later is dan ca. 1985 moet ik me bijlezen.
Wel apart vind ik dan dat de Nationale Wetenschaps Kwis (laatst opgezocht n.a.v. Esther) ook nog altijd stelt dat OC per definitie beloont.

Voor de nog geïnteresseerde meelezertjes: met "positief straffen" (p+) wordt dus weer niet de populair gangbare emotie van "straffen" bedoeld.

Groeten, Egon

jo schreef op zondag, 5 september 2004, 15:58:


Met een merrie? Nmm niet nodig.
Maar... je bent zelf ook vrouw. Dat scheelt. Ik zou proberen wanneer er tussen jou en je merrie sprake is van acceptatie strijd, alternatieve bezigheden te bedenken/doen die ze iets minder leuk vindt dan wat je net van haar wilde. (Inge: DIT is wél "p+" !). Vervolgens nogmaals proberen.

En uuh... nette meisjes slaan toch niet? Die trekken aan haren!

groeten, Egon

Jo schreef:

Vraag aan jou Jo : Wat denk je dat die knollen van ons zelf doen als een lagere in rangorde zich teveel permitteert ? Zouden die vriendelijk vragen of die ander asteblief uit de schuif gaat bij de waterbak ???? Dachtutniet...
En, haha, ze beginnen echt niet altijd bij fase 1 hoor.... Dat is meteen RAM >>>> Fase 9, opzouten en nu meteen!!!!! En dat ze daarbij niet zachtzinnig te werk gaan is voor iedereen duidelijk.

Of eh.... ik wil het hek van de wei voor mijn dankbare schatjes opendoen en moet me uit de voeten maken omdat ik omver gelopen word....... Lijkt me niet dat IK dat toesta, proberen ze ook niet..... Oke, ik hoef nu maar naar ze te kijken of ze weg te sturen, maar dat was ooit anders bij sommige van mijn paarden. Dat was niet meteen in respect en orde hoor.... Ik denk ook niet dat er één zal moeten proberen erdoorheen te geraken, ik denk niet dat ik meteen zou meppen maar ik zou het ze wel even heel erg duidelijk maken dat er geen langs mij komt als IK dat niet wil....

Maar happen..... Tja, op zo'n moment zou ik zeker een mep verkopen, dit is zo respectloos.... Kan ie nog zo boos of geïrriteerd zijn, hij kuurt zich maar uit op zijn soortgenoten, niet op mij. Met trappen zou ik denk ik hetzelfde doen, gelukkig die confrontaie met mijn paarden nooit gehad.En eens op je gemak nadenken over je fases of te gaan staan clickeren is er dan ook niet echt bij....dat doe je op andere momenten, zodat je dit soort uitwassen kunt voorkomen....

Blijft wel dat zo'n paard dient opgevoed te worden, zodat dat respect er voor jou is en dit niet kan gebeuren, jammer dat jij een stap terug in trainen moest gaan. Zat het er dan wel al solid in ? Ik ben toch een beetje bang van niet....

Dus een mep : Tja, alleen in crisissituatie, nooit bij dagelijks werk. Is mijn mening. En alleen maar meppen zonder opvoeden, zoals ik helaas maar al te vaak om mij heen zie, bijvoorbeeld bij mensen die hun paard maar in alles zijn zin geven en alles toestaan, maar als er dan iets gebeurt slaan ze erop los, nee, dat is uit den boze..... Ben benieuwd wat anderen hiervan zeggen.... Groet, Pien

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 15:59:


Nog een aanvulling (wat is dit lastig uitleggen!):
Het schrikdraad is een variabele, net als die bel van Pavlov. Het ligt er nmm maar aan hoe je die gebruikt of het leerproces "operant" wordt of niet.

E.

Spirithorses schreef op zondag, 5 september 2004, 16:18:


Pien, dus een paard NOOIT slaan is onmogelijk? Het is niet het opvoeden waar de mens op dat moment te kort in schiet?
Piet

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 16:13:


Nou eh, Egon, ook bij alternatieve bezigheden kun je weer in die Duel! strijd geraken hoor, ze verzint dan wel iets anders om de strijd met je aan te gaan, zeker als dat iets minder leuk is dan het vorige en ze de balen van je heeft en liever haar eigen gang wil gaan.

Ik ben het volledig met je eens dat als een paard die strijd wil aangaan, je zeker een alternatief moet proberen (afleiden enzo, haar/hem aan het werk zetten) maar dat dat niet altijd meteen afdoende werkt, misschien wel voor dat moment, maar niet blijvend. Zodra jij dan actief leiderschap toont is de strijd gestreden, en, dat hoeft inderdaad niet met slaan. Dat is alleen voor op kritieke momenten.
Groet, een net meisje...

Piet, een paard nooit slaan is wel mogelijk. Ik vind dat je een paard absoluut geweldloos kunt opvoeden, sterker nog, moet opvoeden. En daar zijn tal van methodes voor.

Alleen dan, wanneer hij ervoor kiest op een respectloze manier met jou om te gaan en je er zelf door in gevaar komt, dan vind ik een mep wel geoorloofd. En dat ik wat mij betreft dan ook de enige situatie !!!!

Ik heb mijn paarden nog nooit een mep gegeven en ik zal het niet doen ook, net zoals schreeuwen tegen een paard.... Ik vind dat er dan iets niet klopt in de communicatie over en weer.

Ik zal het je nog sterker vertellen : Ik wil niet dat de ruiters de paarden op de hals kloppen (lees : meppen) bij wijze van beloning. In de eerste les leer ik de mensen het paard te strelen als ze het goed gedaan hebben. Een aai is vriendelijker dan een mep. Ik doe dat dan altijd voor bij de mensen , geef ze een mep op de schouder en zeg dat ze lief zijn....en , "verdraaid, nooit over nagedacht" hoor ik dan....
Maak je maar geen zorgen Piet...... Groet, Pien

Daar ben ik dus ook benieuwd naar, Pien.
En kan me wel in je schrijven vinden.


Hoi Piet.

Ik ben niet alwetend, maar waan mij een goede dierenopvoeder.........tot nu toe.
Ook ik was jouw mening toegedaan.
Tot vanochtend.
Bijten en niet reageren.....dat kan niet.

Wat zou jij op dat moment gedaan hebben?

Een merrie waarvan het in de genen zit, dat mensen iets is om je neus over op te halen........... haar ma is erger trouwens.


Ja, deed ik al.
Stilstaan en achteruit laten lopen, korte rukjes aan haar halster voor haar aandacht te krijgen.
Maar ze gooide haar hoofd omhoog en draaide weg ipv achteruit te stappen.


Hum, daar heb ik niet voor op Teakwon-do gezeten.
Toen ik haar bij het verse gras wou weghouden, stond ik dan ook in de lucht te schoppen.............MIJN GRAS!!!!!!!!
Hahaha, moest wel lachen, midden in de pijpenstelenregen.


Ja, in haar hoofd al bij de andere paarden.


Precies.

Ik merkte ook toen ze een appel kreeg, dat ze aggressief naar voren kwam om het uit mijn handen te graaien.
Ik vermoed dat kinderen brood voeren en dat de paarden haniger en haniger er op af gaan.
Aggressie loont, zo iets.........van de paarden hun kant uit dan.