Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 18:33:
***********
Esther , volgens mij wordt "positief" niet bedoeld in de zin van "gunstig" of aardig. Tis even wennen maar volgens mij wordt simpelweg bedoeld dat je iets TOEvoegt (maakt niet uit of het leuk is of niet).

Dus ehm ... de gloeiende plaat is een prikkel die je toevoegt, dat maakt het dus positief. Wat je bij Parelli doet is andersom: voor de beloning gebruik je daar de release. D.w.z. je haalt een prikkel WEG om te belonen, nl je haalt de druk weg. Volgens mij noemen ze dat dan een negatieve bekrachtiging . Negatief in de zin van "iets weghalen" of "eraf trekken" dus.

Als dit niet klopt, hoor ik het (vast) wel.

HannahFroukje schreef op vrijdag, 3 september 2004, 18:39:


hahahaha discomfort is dus een positieve bekrachtiging? Ja ok ik snap dat ik positief en negatief dus totaal door elkaar hutsel.
Sero positief is ook positief, maar ook weer negatief.
Maar Frouk het TOE voegen, maakt het mij geloof ik wat duidelijker.
Het maakt dus niet uit wat ik TOE voeg, als het te leren gedrag voldoet aan wat ik zou willen zien. Met Parelli is het opvoeren van druk, en met clickeren de beloning zonder opvoeren van druk??? Beide methodes doen het.
Dan gaat het er toch nog enkel om dat je jezelf er prettig bij moet voelen?
En vooral hoe voelt je paard zich erbij!!!
Ok met clickeren moet je misschien wel heel goed nadenken in stapjes wat je wilt, met Parelli ligt het eenvoudiger omdat er een handboek voor is?? Hoe heb ik eigenlijk mijn zoon grootgebracht

Groetjes Es
Maar het positieve en negatieve bekrachtigen blijft dus best ingewikkeld.

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:03:
**********
Weet ik niet. Positief ja, maar of je het ook een "bekrachtiging" noemt weet ik eigenlijk nie.

***********
Maakt niet uit voor wat? Ik volg je ff niet hoor (sorry).

Met Parelli is het opvoeren
*********
Volg ik ook niet (?? ik volg niet veel zoals je merkt hahaha).
Bedoel je dat je opvoeren van druk als de beloning ziet? Het wegvallen van de druk is juist de beloning (bij Parelli dan he).

**********
Dat laatste lijkt mij ook het belangrijkste .

e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 15:05:

************
Wat ik bedoelde (natuurlijk) is dat zij level 3 haalde zonder dat ze uberhaupt op een paard kan zitten. Maar haar "savvy" zag je overal doorheen, en DAAROM kreeg ze level 3.

HannahFroukje schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:06:


Ok we gaan er van uit dat druk geven 2 is, de druk 1. Druk weghalen is 2-1 is dus negatief. Druk weghalen is een negatieve bekrachtiging??
Ik verwar de begrippen positief en negatief.


hahaha ik vog mezelf ook niet helemaal, ik probeer te ontwarren wat nu negatieve en positieve bekrachtiging is.


nee ik zie het opvoeren van druk als straf, voor mij is straffen negatief. Het weghalen van druk is dus positief in mensengedachten. Maar negatief als je weer 2 - 1 doet.
Hahaha, lekker duidelijk he.


Het meewerken van een paard, door zelf het dier mee te laten werken, en het dier zelf ook ruimte te geven voor initiatief is denk ik echt leren.
Pfffffffff snapte ik het nu maar helemaal
Ik heb altijd zo een moeite met de gedachtengang zo hoort het, en er geen ruimte is om ergens van af te wijken, en dat bedoel ik dus ook voor een dier :)
Jij bedoelt dit ook dus, daar ben ik blij mee :)

groeten Esther

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:03:


Die gloeiende plaat van de beer valt onder klassiek conditioneren.
De termen positieve- cq. negatieve bekrachtiger zijn slechts van toepassing binnen operant conditioneren, omdat je gedrag bekrachtigd, niet een situatie .


NEE. Discomfort op zichzelf is gewoon een variabele. Die gaat pas mogelijk een functie krijgen in een leerproces.
Stel nu eens... je hebt luizen, toch ook discomfort. Maar als je lang genoeg luizen hebt, wen je eraan (habituatie)! Discomfort leidt dus niet persé tot conditioneren.

Pas het WEGHALEN van discomfort gekoppeld aan een gewenst gedrag heet "negatieve bekrachtiging". Negatief omdat er iets uit de leersituatie wordt weggehaald, net als 0 - 1 = -1

Stel nu dat je iets aan de leersituatie had TOEGEVOEGD gekoppeld aan het gewenst gedrag, dan had het "positieve bekrachtiging" geheten, zoals met 0 + 1 = 1


Nee, bij Parelli is niet het opvoeren van druk het leermoment, maar het wegnemen van druk. DAAROM "negatieve bekrachtiging".


Als je er zelf niet prettig bij voelt, moet je het denk ik niet doen omdat je die "onprettigheid" overbrengt op je paard. Maar strikt technisch genomen doet jouw onprettigheid niet ter zake zodra je in een proefopstelling apart van je leerling zit.


Dat is wel heel belangrijk. Je kunt om succesvol te zijn niet anders dan trachten uitgaan van de perceptie van je leerling, in dit geval een individu van een andere diersoort.


Valt mee. Het kost me wel moeite het éénduidig duidelijk uit te leggen.

Groeten, Egon

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:30:

************
Eh ??? Neeeee, volgens mij klopt dat nie hoor. Oefff, je hebt het voor elkaar, nu ben ik ook (weer) in de war .
Het gaat niet om de optelling, het gaat alleen of er iets bijkomt aan prikkels of dat er iets afgaat. Je moet even helemaal vergeten of je iets positief=gunstig vindt, of dat je iets negatief=ongunstig vindt.

Maar eh. ... ik zit hier niet zo in hoor, zijn vast mensen die dit veel beter kunnen uitleggen dan ik.

*************
Ja, straffen is negatief in de ene zin des woords. Maar in dit geval moet je dat dus even weglaten, kijk alleen naar of je een prikkel toevoegt (is positief) of wegneemt (is negatief). Als je als beloning druk WEGhaalt, is dat dus negatief. Als je als beloning een brokje geeft is dat positief (toevallig in dit geval in beide betekenissen van het woord) want je voegt een prikkel toe. Als je als straf een zweepslag uitdeelt is dat positief (tsja .... technisch dan, je voegt een prikkel toe). Als je als straf ophoudt met aaien, zou dat negatief zijn want je haalt een prikkel weg. Een kind straffen door het kind neer te zetten en niet meer aan te halen is negatief, je haalt een prikkel weg.

Volgens mij klopt het maar .... help! (ik heb dit ook maar 'es uitgelegd gekregen hoor, ik werk er eigenlijk nooit bewust mee)

**************
Zodra jij het snapt , mail het ff stiekum door wil je

e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:36:


**********************
Esther vergeet die laatste dan maar hoor, volgens mij snap ik er ook nog niks van hoor .

Egon doe jij nog een poging dan.

e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 17:44:

complex leren heb ik niet op school gehad, ik zal zo eens wat gaan googelen erover. Maar mijn bio boek vermeld nog de volgende leerporcessen:
-trail and error
-inzicht

HannahFroukje schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:43:


Geweldige discussie!!!! Geen Inzichtelijk krijgen op een begrijpbare manier is leuk

Groetjes Es, zich aan het suf piekeren hoe je nu conditioneel conditioneren in zo een marketing kan verkopen als Amerikanen dat doen hahahaha, ik ruik geld

ebby schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:46:


inderdaad, was ik nog vergeten omdat het een zelf-leerproces is... heb je niets aan als je je pony iets wilt leren


is hetzelfde als "complex leren" denk ik

e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 20:09:

Volgens googel wel ja :)