HannahFroukje schreef op donderdag, 2 september 2004, 9:18:


Nou, misschien is er wel een andere reden dat jou paard zo hapig is op een bit, misschien is het zijn manier om jou te laten zien hoe berijdwillig hij is.
Er zijn nl ook echte medische redenen waarom bit gebruik slecht is. Als een paard een bit goed opneemt knabbelt hij erop dat stimuleert zijn verteringssysteem (een beetje zoals kauwgom bij mensen) terwijl hij tegelijkertijd werk moet verrichten, dat is geen goede combinatie.
Verder onderbreekt een bit de optimale ademhaling van het paard, paarden ademen alleen door hun neus, door een bit is de mond altijd iets geopend zodat er ook lucht door de mond naar binnen komt, de optimale ademhaling word dus verstoord.
Er waren nog meer bevindingen, ik weet ze niet meer allemaal uit mijn hoofd, ik zal het artikel eens uitprinten.

Groetjes Jolijn

Overigens, voor al die anderen (ik kan mij niet voorstellen dat Frans met meer IQ dan wij allemaal samen het verschil werkelijk niet zou begrijpen): de electrische omheining ontmoedigt bepaald gedrag door een shock te geven en valt dus onder positief straffen. Bovendien verhoogt de omheining z'n voltage niet als het paard nog niet zou begrepen hebben wat-ie moet doen.

Inge

Inge Teblick schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:13:


Toe nou. Je begint het nu op de persoon te spelen en daar wordt de sfeer niet beter van. Dit lijkt me niet nodig, toch?

Waarschijnlijk begrijp ik niet wat jij wil zeggen en snap je dus mijn antwoord niet.
Ik wilde er alleen maar mee aangeven dat je niet alles met clickeren kan aanleren en dat voor sommige dingen "negatieve bekrachtiging" een betere optie is.
Dat Parelli e.d. dus niet per definitie minder goed is omdat dat uitgaat van negatieve bekrachtiging.

Ik schreef in mijn mailtje ook dat ik het met je eens was. Ik begrijp dus niet waarom je nu op zo'n manier reageert.


Waar het mij om ging was duidelijk maken dat de snelheid van leren niet altijd sneller is met positieve bekrachtiging, zoals velen denken, en dat dingen die geleerd zijn met negatieve bekrachtiging vaak wat langer blijven hangen.

Om die reden krijg ik ook geen beloning als ik mij aan de snelheid hou maar een straf als ik die overschrijdt.

Groeten,
Frans

Inge Teblick schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:13:


Als ik de vergelijking recht trek en de omheining weghaal heb ik volgens mij meer kans -wanneer ik hem aangeleerd zou hebben om in een bepaalde ruimte te blijven-, ( al weet ik echt niet hoe ik dat zou moeten doen) dat hij dat eerder doet dan wanneer hij aleen maar bang is van het sidderdraadje.?
Piet

Jolijn Zegwaard schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:10:
****************
Kan ook. Ook leuk, toch?

****************
Ik heb persoonlijk nooit gemerkt dat hij er op knabbelt. Ik weet dat ze altijd zeggen dat een paard gaat slijmen door een bit, maar daar heb ik persoonlijk ook nooit wat van gemerkt (dressuurders zullen nu misschien zeggen, dan rijd je niet goed, geen idee).

*****************
Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Is ook wel interessant hoor. Maar hoe zwaar weegt dat dan als je misschien hooguit 3x per week dat bit een half uur tot een uur gebruikt? Dat is trouwens nog meer dan dat ik het gebruik, ik denk dat het bij mij tegenwoordig neerkomt op 2x een half uur per week. Dan gaat het meestal uit, omdat we gewoon wat anders gaan doen. Ik kan me echt niet voorstellen dat dat nou zo'n merkbaar nadelig effect heeft op z'n hele gestel op zo'n manier dat die nadelen zwaarder wegen dan de voordelen. Jij echt WEL?

Als we het zo moeten bekijken, dan moet ik eerlijk gezegd ook denken aan de rugbelasting die we ons paard aandoen, door er uberhaupt op te gaan rijden. Is ook in feite belastend voor het paard, en onnatuurlijk, en dat weet iedereen ook. Daarom leer je toch ook zo goed mogelijk rijden? (zodat je niet bonkt en de rug belast bedoel ik) en beperk je het rijden soms, of vind je manieren om het prettiger te maken (goed zadel, geen zadel, ander zadel, lichtrijden, doorzitten etc etc ....). Tenminste ik neem even aan dat iedereen dat doet. Als ik een paar dagen achter elkaar echt alleen maar lange buitenritten heb gemaakt en veel heb gegaloppeerd, dan besteed ik de dagen erna weer wat meer aandacht aan grondwerk, losmaakoefeningetjes, massage etc. Maar onnatuurlijk blijft het, het is maar net de vraag van hoe vind je de beste balans. Toch?

e m kraak schreef op woensdag, 1 september 2004, 20:39:

Maar als je graag wedstrijden wilt gaan rijden zul je toch moeten. Vandaar dat ik gewoon met een bit rijdt.

cornelie

Frans Veldman schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:50:


uhm, het ministerie is volgens mij momenteel bezig wél een beloning uit te loten voor brave rijders.

HannahFroukje schreef op donderdag, 2 september 2004, 9:18:

[GROTE SNIP]

Lieve Frouk altijd met het welzijn voorop - ben jij verpleegster o.i.d. in real life? Zo jammer dat je niet op het forumfeest was. Ik had je graag leren kennen :)
Het is niet de bedoeling van wat ik schrijf dat het persoonlijk aangetrokken wordt. Als dat al zo is dan weten de betrokkenen dat zelf wel en kunnen zich stilletjes in een hoekje gaan zitten schamen en overspronggedrag doen en weet weet ik niet wat allemaal.
Mijn bedoeling hier is wel mensen met paarden bewuster te maken. Mocht het dan toch nog zo zijn dat de lezer ervoor kiest "nogal dom" te doen, of zijn/haar paard te martelen omdat dat zo leuk is (Descartes), dan zij dat zo. Verboden is het in de meeste gevallen niet... die Gezondheids- en Welzijnswet voor Dieren heeft een hardheid van 0,0.
Net als met bitten weet ik wel gevallen wat te verzinnen waarin ook hoefijzers nuttig zijn, of waarin ik zelfs niet zou weten hoe het anders kan. Mede daarom schreef ik al "ik ben niet zo extremistisch". Ik ben alleen een beetje bang dat door versplintering en onbegrip van de werkelijke wetenschappelijke achtergronden de vernieuwing wat NH zou kunnen uitdragen doodloopt voor velen. Inderdaad ook een kwestie van PR; nmm is er een groter goed dan onderling strijden over wat het beste werkt.

Als ik het toch voor het zeggen had, he? Dan moest Inge een GrandPrix dressuurdemo instuderen, bitloos uiteraard, en erbij uitleggen hoe je het met vooral positief bekrachtigen bereikt... Frans is lekker bezig met zijn hoeffies, dat houden we even zo hahaha (ik heb al een keer of wat hier expliciet uitgelegd dat "negatief" in "negatieve bekrachtiging" niet als negatief bedoeld is, maar om aan te geven dat het om een respons op het wegvallen van een prikkel gaat, en dus een beetje het gevoel niet gelezen te worden terwijl elektrische omheining geen jota met operante conditionering te maken heeft!)... maar laten we nou vooral vriendjes blijven en doen waar we wel goed in zijn.

Groetjes, Egon

cornelie schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:14:


???????
Moeten waarom? Net als bij de die ijscoclub, dus zet 'em maar ff op ijzers voor een weekend?

Egon

Frans Veldman schreef op donderdag, 2 september 2004, 10:50:


Je doet het weer, hoor - clickeren is NIET hetzelfde als positieve bekrachtiging.
Ik ben het met je eens dat sommige dingen beter werken met negatieve bekrachtiging dan met positieve bekrachtiging. Dansen, bijvoorbeeld - en rijden ook - voor beide partijen zit daar heel wat instinctiefs aan vast. Een aanraking kan tegelijk negatieve bekrachtiging zijn en een positief gevoel geven. Omstandigheden zijn heel belangrijk - "reinforcement is a contingency", om Bob Bailey aan te halen.


Lees het mailtje nog maar eens opnieuw, dan. Ik gebruik NERGENS "negatieve bekrachtiging" in de zin van "negatief gevoel". Jij wil mij dat graag gezegd laten hebben, maar ik vertik het, hoewel ik vind dat ik mezelf nu aan het herhalen ben en daar eigenlijk geen tijd voor heb, ik ga zodadelijk met paarden bezig zijn in plaats van met mensen .
Het verhogen van de fases als standaardoplossing, dààr heb ik het over. Dat hoort bij PNH, meer dan bij eender welk andere methode. Als ik het voorgaande neerschrijf, betekent dat NIET dat IK nooit "fases verhoog" - ik gebruik alle vier de kwadranten van operante conditionering, weet je nog (en, zoals Egon terecht opmerkte: klassieke conditionering, habituatie, imitatie, counterconditioning, het komt er allemaal bij). Maar àls ik fases gebruik, dan gebruik ik ze als specifiek gekozen antwoord op een specifieke omstandigheid, niet als basis van een algehele trainingsmethode - en dan geen vier, maar twee, en die tweede kan maar beter van de eerste keer effectief zijn.


Dat hangt ervan af, van het te leren gedrag, paard en ruiter, en omstandigheden. Ik durf niet in dergelijke algemeenheden te spreken, hoor - "It depends", om het met Tom Dorrance te zeggen.

Inge

sannie schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:19:


Ja, het begrip gaat héél langzaam, maar het schijnt door te dringen dat een verlaging van wegenbelasting o.i.d. véél beter zou werken. Of dat een beloning IS is een 2e maar het wordt wel zo ervaren. Kunnen ook meteen al die absurde drempel, kuilen, bochtjes, etc. weer weg :)

Egon

e m kraak schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:29:


Dat is zo. Misser van mijn kant.

Groeten,
Frans

Inge Teblick schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:32:


Hallo, jullie beiden. De stroomschok van schrikdraad heeft absoluut niets met negatieve bekrachtiging zoals die term gedefinieerd is binnen operant conditineren te maken!!!

Egon

Inge Teblick schreef op donderdag, 2 september 2004, 11:32:


Ok, ok. Ik was in de war voor wat betreft het begrip "negatieve bekrachtiging", dacht dat hiermee "straf" bedoeld werd in plaats van "beloning". Vandaar de verwarring. Geheel mijn fout.


Klopt. Ik denk echter dat velen "negatieve bekrachtiging" als iets "negatiefs" zien, maar ik had me er niet mee moeten bemoeien.


Ik begreep het niet.

Groeten,
Frans