Piet schreef op maandag 3 december 2007, 11:57:


zo flauw van je piet
Als kindje lief blijft naar beneden komen, dan is er iets waarom hij dat blijft doen, dan wordt het gedrag door t een of ander beloond Misschien wel gewoon effe de aandacht van mama. Dus, dan blijf ik hem, terug naar zijn bed sturen, of ik leg hem er zelf in, met zo weinig mogelijk aandacht.

een kind is geen paard natuurlijk
Maar het kind dat opstaat voor een snoep wilt nu een snoep en of ie dat morgen krijgt of niet, zal hem niet veel motiveren, denk je niet?


Ok nu heb je het over de "neen-cue". je zegt dus neen en je meent het.
wat je eerste idee was, was dat je ander gedrag zou vragen, en het eerste gedrag negeren, en daar was het me om te doen. Aanvankelijk was je er van overtuigd dat je het ongewenste gedrag (blijf wel bij "dominant gedrag " he!) moest negeren en dan ander gedrag vragen. Nu zeg je dat je het ongewenst gedrag moet corrigeren door de nee-cue en dan ander gedrag vragen.
Als jij vindt dat “wegsturen” ander gedrag is, ben ik het eens met je
Maar ik vind dat geen ander gedrag, voor mij is het wegsturen nét de neen-vue, snappie ?
Dus ik vraag geen ander gedrag, ik corrigeer door de neencue (wegsturen) en werk vervolgs verder aan de dominantieverhouding.
Extinctie van ander (niet dominant) gedrag, daar volg ik je helemaal 100% in, oef gelukkig
Maar ik vind negeren in het kader van extinctie bij dominant gedrag dus maar niets.

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 12:33:


Dat is ook waar ik aan dacht. Puls dat de ervaring mij heeft geleerd dat een kind niet altijd hetzelfde tijdsbesef heeft als een ouder persoon. Vaak zijn het kleine kinderen die uit bed blijven komen. Een snoepje zal dan een reden zijn om weer uit bed te komen, mag ik het 'nu'.

De ervaring heeft mij geleerd met kinderen, heel simpel terugleggen, kusje geven, welterusten zeggen, deur dicht en zo min mogelijk aandacht geven werkt. Wel consequent blijven hierin overigens.

Spirithorses schreef op maandag 3 december 2007, 11:30:


Ik vind het niet zo'n goed voorbeeld eigenlijk

Je kan die kleine wel degelijk belonen voor het niet uit bed komen door te laten merken dat je DAT gedrag fijner vind (met een knuffel bijv. of door het simpelweg te zeggen....)

Nu wordt hier steeds zo gemopperd dat bijv. ik parelli altijd in verband breng met dwang , met kracht in steeds opvoerende druk....en me dus niet verdiept zou hebben in parelli
Andersom geld dat/ is dit dan net zo door de tegenstanders van clickeren.

Waarom wordt in elk clickervoorbeeld nou dat snoepje als beloning genoemd ?
De YES of de NEE was de bridge....DAT is wat het paard leert te begrijpen , leert te zoeken (niet dat snoepje....dat MAG i niet eens zoeken) en dus de communicatie en zelfs de beloning.

De NEE zal echter wel eerst aangeleerd moeten worden....net als de YES....en dat hoeft echt niet persee met een snoepje.

Bovendien.... ook met wegsturen van je paard komt uiteindelijk de grootste belonging....het terug laten komen ipv. in zijn eentje moeten blijven....

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 12:33:


Je ging niet uit van een kind wat opstond voor snoep.
Een kind kwam uit bed. Punt. En je zei dat een snoepje geven om terug te gaan het zou leren om dat morgen weer te doen.
Daarop antwoordde ik vraag ander gedrag. Dat ander gedrag is: blijf liggen en je wordt WEL beloond.
Verkeerd gedrag dooft uit, goed ( ander) gedrag wordt beloond.

Ik zeg niks anders dan eerst, alleen heb ik hier Nee toegevoegd.
Nee is absoluut niet te vergelijken met wegsturen. Het is een allround cue wat wil zeggen stop met het gedrag wat je nu doet.
Elk niet beloond gedrag dooft uit. Dominant of niet dominant en wordt ingeruild voor gedrag wat wel beloond.

Stuur een paard weg als hij je gebeten heeft Wat leer je dan? Dat hij na bijten weg moet wezen. je kunt hem dan niet leren dat hij ipv te bijten iets anders moet doen.


Maar hee! Ik hou erover op!
Doe zoals je wilt, corrigeer!, straf! Ik doe het op een andere manier.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ja, ik heb de oude versies level 1, 2 en 3, en de nieuwe level 1 en 2.
Ik bekijk de dvd's regelmatig en haal er iedere keer weer wel wat bruikbaars uit. Er zijn ook dingen die mij te ver gaan, die doe ik dus niet.
Verder verdiep ik me ook in de methodes van Voest, de Bodt, Marijke de Jong, Hempfling, etc. En ook hier op dit forum vind ik de nodige inspiratie.
De belangrijkste methode voor mij, is die van mezelf. De inspiratie die ik buiten mezelf vind, gecombineerd met mijn eigen indrukken maken mijn eigen unieke manier van hoe ik met mijn paarden omga. En ook hecht ik bijzonder veel waarde aan wat mijn paard mij laat zien en wat mijn paard me als feedback geeft. Wat het ene paard als positief ervaart, vindt de andere soms helemaal niet zo positief.
Het allerbelangrijkst is en blijft voor mij: de relatie met mijn paard. Die probeer ik te verdiepen, te beschermen, positief te voeden etc. En een van de methodes die ik daarbij als inspiratie gebruik is dus Parelli.

Eva Saegerman schreef op maandag 3 december 2007, 12:33:


Waarom zou je niet beide onafhankelijk van elkaar kunnen gebruiken ?
Soms is een nee genoeg....soms niet....dan verzin je wat anders.


Nee.... eigenlijk snap ik dit niet, maar ik heet dan ook geen Piet.
NEE is gewoon NEE....stoppen waarmee je NU bezig bent....

Wegsturen is een straf in paardmans ogen ....
Je vraagt door je paard weg te sturen dus wel degelijk ander gedrag.

Het is in MIJN ogen ook een erg zware straf.
Een paard waarmee je clickerd wil nu juist alles .... behalve van je weg....
Vind IK dus niet iets om regelmatig te gebruiken , laat staan te vergelijken met een simpele NEE.

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem