Ik moet zeggen dat ik de discussies niet gelezen heb. Ik snap deze site ook nog niet helemaal, kan eerste berichten van topics nooit vinden enzo. Heeft iemand een link van de discussie?

Ik ben dus een parelli-beoefenaar. Op de dvd's vind ik sommige dingen ook behoorlijk heftig (denk aan het paard met 1 oog en de yoyo, totaal neit hoe ik het zou doen) en deze dingen los ik dan ook gewoon anders op.
Ik doe dus wel de oefeningen zo goed mogelijk, maar geef er mijn eigen zachtaardige Anne-draai aan. Scheelt dat ik een totaal werkwillig en 'sloom' paard heb, dus ze zal niet zomaar over mij heen rennen, of me trappen oid mocht ik té zachtaardig worden of iets verkeerds doen.

Ik kan de games biiijjna. We konden ze al, maar hadden toen een dip en heb dus een stap terug genomen. Friendly is makkelijk, net als porcupine met mijn handen. Met de stick wordt het al moeilijker, dan is porcupine erg moeilijk, vooral de achterhand. Driving gaat goed, yoyo kan ze op fase 1, circling ook. Alleen squeze en sideways heb ik al een heeelee tijd niet meer gedaan en komen weer aan bod zodra de eerste games er echt super goed in zitten.

Verder moet ik er misschien wel bij zeggen dat deze methode (of welke NH methode dan ook) bij mij en mijn bijrijdpaard niet helemaal mogelijk is. Ik heb geen eigen paard en kan dus ook geen keuze maken uit huisvesting, heb er het geld ook niet voor. Zo komt het dat ik met een paard speel dat ongeveer een uur of 4 á 8 buiten komt per dag. Buiten het spelen en rijden met mij om. Deze huisvesting is al verre van natuurlijk en dan wordt het natuurlijk benaderen natuurlijk ook moeilijker. 'Mijn' paard kan immers niet weglopen om te vertellen dat ze vandaag geen zin heeft. Ze kan hooguit de kont naar me toe draaien.

Puc schreef op zondag 2 december 2007, 20:29:

Beter eerst foto's en dan beslissen of een epoxybehandeling nodig is?
Waar zitten die scheuren?
Sorry als je dat al eens geschreven hebt en ik het niet gelezen heb

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Hoi Nathalie,

Ik weet niet zo goed wat ik wil , daarom lees ik mee , en probeer eruit te halen wat ik zou kunnen gebruiken.
Ik streef ook naar weinig druk gebruik . Maar ik zie ook wel dat alleen een vraag al druk is.
Hoever wil je , en kun je gaan?!Met het definieren van druk...
We zijn er met zijn allen over eens dat we de druk van een zweepslag teveel druk vinden , maar minder druk gebruiken , daar zitten blijkbaar nog vele gradaties in.
Ik zie ook niet zo goed wat er ''fout'' zou zijn aan Parelli , en ik zie ook wel dat subtiel trainen een druk op het paard legt , maar is dat fout?
Of moet je je altijd afvragen hoe je het beter en anders kan doen?
Dat is niet iets voor mij , daarvoor heb ik te weinig ervaring met paarden.

Ik lees je berichten van Parelli heel graag. De manier hoe jij het gebruikt KAN gewoon niet fout zijn in mijn ogen.
Mijn probleem is een beetje dat ik erg slecht ben in Engels , maar als er ooit een vertaling gaat komen , en ik heb het geld , dan ga ik ook zeker Parelli proberen .

Gr Esther

Piet schreef :


Piet, ik peins er niet over, er zijn heel veel methodes, maar het moet ook bij mij passen en ik ben tevreden met zoals het hier bij mijn hengst gaat.

Spirit is een fijn meewerkend ongecompliceerd paard dat zich heel makkelijk 'op mijn gevoel' laat handelen, en ik heb niet de indruk dat hij ongelukkig is met mijn manier van opvoeden. Dat er een paar keer een touwzwiep nodig is geweest of dat hij een paar keer tegen mijn vogeltjesdans doende elleboog is aangelopen vind ik geen probleem, het heeft hem een duidelijke grens aangegeven en dan is het ook prima en geregeld. Hij loopt ook wel eens tegen een hek of tegen een soortgenoot op en wordt door zijn maatjes ook wel eens gecorrigeerd en dat gaat er wel een stukje harder aantoe.

Mocht een paard dat ik train ongelukkig zijn of mocht ik die indruk hebben dan zou ik wellicht kunnen denken dat mijn manier niet goed is, maar nu, Neee hoor....
Van mijn hele manier van werken is die touwzwiep (die er nu uitgelicht wordt) slechts een fractie. Het is niet erg om 'macht' te hebben, je moet er alleen goed mee om kunnen gaan en het nooit misbruiken.
Jij denkt gewoon anders dan ik. In jouw ogen is een beetje druk al onacceptabel, en ik heb er geen moeite mee.

Groet, Pien

Piet schreef :


Weet je waarom ik dat vertrouwen niet heb? Eerstens inderdaad omdat ik meer mensen stomme dingen zie doen dan dat ze daadwerkelijk iets bereiken (maar dat heb je met elke methode, weet ik heel goed). Tweedens omdat ik nog niemand ben tegengekomen die werkelijk verder gekomen is dan wat grondwerk en leuke kunstjes. Zelfs nu na zoveel jaren intensief trainen is het jou nog niet gelukt om jouw eigen Shiny ingereden te krijgen. Eigenlijk elke clickeraar die ik ken doet alleen grondwerk en past het clickeren op de een of andere manier niet toe met rijden. Als jij er anders over denkt, prima, laat maar zien dan, misschien verander ik nog wel eens van mening.
Derdens zie ik dat wanneer je heel strict een methode volgt je heel technisch en beredeneerd gaat werken met je paard en meer in je hoofd gaat dan dat je in je gevoel kunt blijven. Ik zie clickeraars hun paard clickeren om het kunstje, en niet meer om de communicatie.
Ik vind het niet belangrijk of mijn paard iets kan apporteren of omgooien, ik vind werkbaarheid en onderlinge communicatie belangrijker.

Waarmee ik niet beweer dat clickeren geen goede methode is, maar voor mij is het alleen een aanvulling, inderdaad; een partje van de taart.
Mijn methode is nauw verwant met clickeren (heb je zelf vaak genoeg geroepen), alleen pas ik niet de voedselbeloning toe maar gebruik ik een woord en een aai als beloning. En dat moet voldoende zijn, ik wil niet dat mijn paard iets doet om een snoepje te krijgen (tenzij ik dat bewust doe).


Tja, wat moet ik daar nu op zeggen? Moet ik me nu gaan verdedigen en zeggen dat mijn paard ook zo graag beloond wil worden? Welk paard wil dat niet? Je weet hoe iebelig ik ervan werd toen Shiny de hele tijd zijn trucendoos stond op te voeren om maar zijn voedselbeloning te krijgen. Ik hou daar niet van, ik zit anders in mekaar dan jij.


Piet, ik doe niet anders dan jij! Mijn enige verschil is dat ik wel druk gebruik en ook wel corrigeer (als dat nodig mocht zijn).
Spirit kent de beloning en de nee perfect.
En ja, bij mij ook een beloning op zijn reaktie op de nee.
Zodra ik 'nee' zeg (ik gebruik de 'no') en ik heb het gewenste effect volgt er altijd een beloning.
Trouwens, ik koop hem regelmatig om als dat mij goed uitkomt en daar heb ik geen moeite mee, met name als er nieuwe dingen zijn of wanneer we zijn hoeven zijn aan het bekappen. Voor een graantje als beloning doet hij álles voor me, zelfs voetjes geven (waar hij een hekel aan heeft).
En dan zie je een heel andere Spirit verschijnen, ik vind dat hij daardoor juist onrustiger wordt en inderdaad vanalles wil doen, verder wil gaan om maar dat snoepje te verdienen.

Het clickeren werkt alleen niet meer wanneer zijn hormonen opspelen, dan is het te zacht. Ik vind clickeren een leuke aanvulling om iets aan te leren, maar niet om iets af te leren bij een jonge hengst. Nu nog, ik merk dat ik steeds meer vat op hem heb in zulke situaties. We zijn nu in een stadium gekomen dat een waarschuwing en een wegleiden (andere opdracht) voldoende werken, hij snapt dat nu en blijft bereid om bij me te blijven. En ik begin hem ook steeds beter te kennen in zijn reakties, hij wordt meer en meer voorspelbaar voor me.


Jij noemt het krampachtig, ik noem het een uitdaging!

Groet, Pien

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:47:

Ik vind clickeren een leuke

Goh..... en wat schrijf IK nou de hele tijd waar iedereen hier zo tegen in gaat ???

Behalve het woordje LEUK vind IK dit de BESTE manier om iets AAN te leren.... niet de BESTE manier om iets AF te leren....al zal ik het zeker daarmee als eerste proberen.

Overigens geld dat zeker niet alllen voor hengsten en KAN je wel met clickeren=bridge= YES of NEE iets afleren....

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:15:


Als ik kritisch ben dan zeg ik:
"bij jou passen" vind ik flauwekul. Het is het op slot gooien van een verdere ontwikkeling. Welke verbetering/ nieuwe ontwikkeling die je nog niet echt eigen bent, gooi je nog meer weg omdat je denkt dat ie niet bij je past?
Het is het grote misverstand. Het verschil tussen druk en dwang. Shiny heeft de laatste tijd ongelooflijk veel druk op zijn flanken en achterhand leren te accepteren omdat ik weet dat het in zijn latere leven precies zo kan gebeuren en hij daar tegen opgewassen moet zijn.
Ik denk er namelijk over om hem ook voor de kar te laten lopen .
Alleen ik heb hem dat niet geleerd onder dwang. Maar dat is hier nu even niet aan de orde.
Voor mij gaat dit over manieren zoeken om paardvriendelijker te werken. Net zoals we anti-sporen zijn en de laatste jaren tot ons door hebben laten dringen dat het beter is om zonder bit te rijden, zo vind ik ook dat er wegen zijn om tijdens de training alle vormen van geweld uit te bannen en dat we ons een beetje moeten schamen dat ook wij vinden dat we best ons paard via hardhandigheid/ geweld mogen onderdrukken, omdat we anders geen oplossingen hebben.
Ben bijna geneigd om ene HC die hier vroeger schreef te citeren...
Er is altijd meer!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nick Altena schreef op zondag 2 december 2007, 23:59:


Ik denk wel dat er verschil zit in wat je wilt afleren.
Een paard dat met zijn hoofd steeds in het gras duikt tijdens een wandeling is makkelijk op de clickermanier te corrigeren, een paard dat niet wil stilstaan of zijn voeten niet geven ook.
Een hengst zoals de voorbeelden die ik geef van Spirit of zoals Frans Khani beschrijft laat zich niet makkelijk op de clickermanier corrigeren omdat je daarmee de leiderschapsissue niet aanpakt.

Groet, Pien

Piet schreef :


Ik heb Spirit ook geleerd mij te volgen zonder dwang, over bruggetjes te gaan zonder dwang, te slalommen, naast de fiets te lopen, mee als handpaard te gaan, allemaal zonder dwang. Wel met wat druk soms.
Op het moment dat ik zijn voet vraag om uit te krabben is er al druk (mijn vraag), maar geen dwang. Ik wacht totdat hij er klaar voor is om mij zijn voet te geven, ik weet toch wel dat hij die geeft.
Zou ik dwang gaan gebruiken dan zou ik aan die voet gaan staan trekken. Niet dus!


Doet me toch denken aan Michiel, die er met zijn 'going with' ook net niet helemaal kwam en tijdelijk de hulp heeft ingeroepen van een andere methode om straks weer terug te kunnen keren naar datgene wat hij altijd al wilde. Is hij nu minder paardvriendelijk bezig? Nee hoor. Wel duidelijker.

Ik hou d'r wel over op nu....
Groet, Pien

Nathalie Lagasse schreef op zondag 2 december 2007, 21:44:


Ik heb een jaar of 6/7 geleden kennis gemaakt met Parelli omdat een vriendin van mij het pakket aangeschaft had en ik heb toen een beetje (niet heel serieus) level 1 en 2 geoefend. Ik vind het Parelli syteem een heel weldoordacht systeem (ook voor dummies) en commercieel zeer handig aangepakt.
Aanvankelijk (de oude vorm) was het gewoon 'de' oude koiboimethode zoals ik het zelf ook ooit geleerd heb, alleen was PP een handige commerciele jongen die een mooi systeem opgezet heeft.
Mijn Amerikaanse ex man baalt er nog steeds van dat niet híj degene was die een algemene Amerikaanse trainingsmethode in deze vorm wist te gieten. Het inrijden van paarden bijvoorbeeld op de PP manier gaat net zo als het ver vóór PP al gedaan werd door de koibois.
Ik zie wel dat er in de nieuwe opzet veel meer paardenpsychologie in verweven lijkt dan vroeger.

Nu ik Trea en Nathalie zo lees krijg ik veel zin om alsnog de nieuwe uitgave te kopen.

Wat ik ervan gebruik ? Veel natuurlijk, veel friendly gamen, de 7 games,
opbouwen van druk bij sommige paarden (niet allemaal) maar ik heb er nooit werk van gemaakt mijn levels te behalen.

Groet, Pien

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 23:47:


Allereerst wil ik even zeggen dat ik nooit jouw manier van werken vergeleken heb met clikkkeren.
Ik heb altijd gezegd dat jij op de oude cowboy manier van Dorrance werkte. Weet je het weer?

Dit is nou niet echt een reactie die ik van jou verwacht had Pien.
Je leest hier lang genoeg mee om te weten dat ik nooit een paard zou gaan beleren voordat hij 5 jaar is. EN dat ik tijden lang niet eens een rijpaard van hem wilde maken.
Echt trainen met hem doe ik 1 keer per week en toen ik eenmaal vond dat hij toch alles zou moeten leren ben ik daar een paar maanden geleden aan begonnen.
En met wat ben ik begonnen? Met een dekensingel en daarna een zadel. Daarna wilde ik eerst de voor zijn gevoel levensgevaarlijke druk op de achterhand opgelost hebben. Nu zijn we bij gewicht op zijn rug. Allemaal in sessies van een uur per week werkelijke training, omdat ik onze wandelingen niet meereken
Het zou handig zijn als je zou willen weten wat er, buiten ons wat dat betreft achterlijke Nederland, in delen van de wereld gepresteerd wordt, als je mee zou willen lezen op bv. clickryder waar mensen schrijven die lichtjaren verder zijn dan ik hier, waar o.a om maar wat te noemen dressuur aangeleerd wordt met clikkeren.


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op maandag 3 december 2007, 0:05:


Lees nog eens goed mijn eerste regels Pien...voor al het einde daarvan:


en als dat NIET lukt ...tja ....dan zal er wat anders aan te pas moeten komen.
Bijten van achter KAN immers gevaarlijk zijn ....bijv voor kinderen.
(ik schrijf nog steeds NIETS anders dan ik al steeds deed !!!)

AFleren dus.... en dat verschil met AANleren had ik al uitgelegd.(hoe IK daar over denk)

Voeten leren geven is AANleren.
Het is nmm. wat moeilijk iets AF te leren wat i niet doet....geen voet geven...

Niet in het grasduiken om dat jij dat niet wil is iets AFleren.
Maar het paard is wel geestelijk bereikbaar dus kan dat met het stellen van een andere vraag.
Indien optijd die vraag is gesteld...(lees ....je kent je paard en ZIET wat die wil gaan doen) is daar zeker geen grote dwang voor nodig.

EN NOGMAALS>>>> ik schrijf dit niet om iemand een hak te zetten...maar om iets te LEREN !!!

Nick
If your tool is increase press...your tend to see a solution for every
problem

Hoi hoi,

Ik reageer dus bijna nooit, maar vooruit.

Zelf heb ik level 1 van parelli gehaald. De level 2 oefeningen en een deel van level 3 kon ik maar heb niet meer de moeite genomen dat papiertje te halen. Ik begon op een gegeven moment moeite te krijgen met het gevoel dat je in feite je paard vooral "aan het programmeren" bent, ik vind het op zich wel een goed systeem maar het voelt in sommige opzichten zo mechanisch aan.

Nu gebruik ik elementen van Parelli, maar kluts er ook nog een heleboel andere dingen doorheen, o.a. eigen dingen, clickeren etc en dat bevalt me veel beter ook al ben ik nu minder structureel bezig.

Ik ben fanatiek Parelli aanhanger, je zou bijna zeggen tot het ziekelijke :')! Heb alle materialen en paketten en heb net mn level 2 gehaald en begin nu vol enthousiasme aan level 3. Qua grondwerk zijn we hier al een poos mee bezig, maar met rijden zijn we dus begin level 3.

Veeeeeel te leren, en de opbouw van de 'leerstof' zit goed in elkaar. Voor mij geen andere manier meer. Alle antwoorden zijn terug te vinden en oplossingen van problemen kan ik hiermee suc6vol ZELF oplossen.
Wel gaan we iedere 2 maanden 2 dagen naar Oostburg (Parelli) om inspiratie op te doen en te leren.
Het meest krachtige van deze methode is dat de oplossing heel vaak bij jezelf te vinden is, en je leert steeds meer te letten op de kleinste signalen van je paard. Soms kan je het niet direct oplossen, maar het signaleren is het begin van de oplossing.
Je ontwikkelt veel variatie en creativiteit, om het interessant te houden. TOPPIE!

Ik schrijf hier ook bijna nooit meer, maar ben nu toch even nieuwsgierig........ Ik heb Parelli gedaan en ook weer laten gaan. Eigenlijk puur op gevoel en een beetje afkeer van het systeem van negatief belonen (zeg ik het goed?) en het totale domineren van het paard vanuit de door hen gestelde psychologie van paarden.

Nu was ik destijds onder de indruk van de psychologie die in het nieuwe L2 pakket zat, maar kreeg ook daar later mijn bedenkingen over, omdat ik de indruk kreeg dat die voornamelijk ging over zogenaamd 'natuurlijk' paardengedrag van gedomesticeerde paarden (ipv werkelijk vrije/wilde paarden), wat naar mijn idee al vaak verstoord gedrag is.
Ik kreeg meer behoefte aan het 'passive leadership' wat Mark Rashid beschreef. Dat voelde ook meer als zuivere paardentaal en niet verstoord door gevangenschap met bijbehorende gedragsafwijkingen.

Mijn vraag is dus (misschien kunnen jullie me overtuigen LOL ) hoe jullie denken te weten dat wat aan Horsebehaviour en psychologie in de pakketen staat, ook waarheid is.
Is er iemand van jullie die dit heeft nagetrokken op basis van de ONAFHANKELIJKE studieboeken van werkelijk, oorspronkelijk Horsebehaviour en psychologie?
Hoe weten jullie dat dit niet heel slim is omgevormd tot een goed pakketje omdat daar vanuit de menigte behoefte aan was? De Parelli-machine is nu eenmaal zo goed gesmeerd en riekt toch wel naar commercie, of ben ik nu bevooroordeeld?

Ik ben erg benieuwd!