Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:43:


Onder invloed van de hele interessante discussie hier en om me zelf af te leiden heb ik het boekje 'clickertraining bij paarden' nog eens herlezen. En wat kwam ik daar in de inleiding al tegen? Dat clickeren niet de enige allesoplossende methode is maar dat het een nuttige aanvulling is in je toolbox in de omgang en africhting met paarden. Nou! Zijn we het ineens voledig mee eens natuurlijk.
Maar evengoed vind ik het mooi dat een dappere Piet het toch wil proberen met enkel en alleen clickeren, daar kunnen we allemaal ook maar weer van bijleren, wat lukt en wat niet en waarom en wat beter kan. Als hij en Shiny zich daar goed bij voelen, dan is dat de methode voor hun, en als wij er hier over mogen lezen kunnen we lekker blijven leren en nadenken en discussieren.

Groetjes,
Nathalie

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:43:


Daar heb je wel een punt eigenlijk. Zelf begin ik dat nu ook te denken, aan de voorzichtige reacties te zien, dat een hoop mensen hier haast niet voor hun Parelli-euh-zijn-euh-dinges, Parelli-doen? durven uitkomen. Het zou misschien wel interessant zijn om te weten of dat idee klopt of niet. Een poll?

Ik begin even een nieuw topic.

Hallo,

Naar aanleiding van de levendige discussie hier de laatste dagen vroeg ik mij af of er onder de paardnatuurlijk-forum-lezers eigenlijk veel Parelli-ers zitten. Dus mensen die iets van Parelli-lesmateriaal in huis hebben en samen met hun paard het programma volgen en/of cursus bij een (erkende!) Parelli-instructeur hebben gevolgd.
Dus, zelfs al ben je een pure lezer, schrijf je zelden of nooit, reageer nu eventjes heel kort, met: 'Ik ben er een' 'Ik een beetje' 'Ik nog maar pas' 'Ikke!' of wat je wil, langer is nog beter natuurlijk, hele verhalen nog leuker, maar het moet niet. En als je heel erg beschaamd bent (in het nederlands: verlegen), maak dan eventjes een nieuwe account aan 'secret parelli125' ofzo en zeg dan 'ja, ikke' , maar ik durf het nog niet aan mijn ouders vertellen sorry, grapje.

Ben benieuwd,
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op zondag 2 december 2007, 21:44:


Ik heb wel les-materiaal in huis, maar ben nog niet begonnen, heb het pakket nog niet eens opengemaakt.
Ben vast van plan er in januari mee te beginnen, verheug me er erg op, zeker na alle recente discussies hier.

Secret.

van lennep schreef op zondag 2 december 2007, 14:28:




Hai Esther, leuk dat je ook meedoet, kom maar op, we willen alles weten.

Over de specifieke oefening die jij beschrijft, wou ik vertellen dat de druk die hier gebruikt wordt:
gelijk is aan fase drie/vier bij Parelli. Nu snap ik ook beter wat Frans almaar probeert uit te leggen. Fase 1 is de lichtst mogelijke hulp, dus wijzen met je vinger (touw ligt evt. zelfs nog op de grond), dan pas hele arm strekken, dan touw van de grond (nog steeds in een boogje), dan touw op contact, als ie dan nog niet reageert komt inderdaad het grote verschil met Subtieltrainen en clickeren. Want bij sommige paarden drijf je de druk niet op, maar bij sommige wel, de fase vier, en dat is: wat werkt. Dus bv. wat beweging met je andere hand of een stick achter het paard, aanraken met de stick, plasticzakje,... wat er maar bij dat paard werkt.
En zoals Gudrun al schreef en Parelli ook steeds zegt: een goede fase vier moet je maar twee keer of zo geven, en daarna nooit meer. Is niet makkelijk, veel mensen (ik ook al!) blijven hangen in wat een Parelli instructeur eens 'fase 3 hel' noemde omdat we het paard niet durven aanraken.

Groetjes,
Nathalie

Michiel schreef op zondag 2 december 2007, 20:53:


Ik ook


Dat is ook geen vergelijk, wij staan op de hele voet (of hand) een paard staat op de vinger cq teen.


Ik denk ook niet dat de Oostvaarderplassen "het" natuurlijke biotoop voor de daar lopende Konikpaarden is. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat "mustangs" is het voorjaar ook licht hoefbevangen zijn, maar ik schat van niet omdat aanbod van voeding en terrein constant gevarieerder is.


Nils en Olly

Nathalie Lagasse schreef op zondag 2 december 2007, 21:44:


Ik heb level 1 in huis, ik doe zelf niets met Parelli, beetje vooroordeel heb ik wel gehad vroeger omdat ik een bijzonder heftige 'demo' gezien heb. Dat was mijn kennismaking met Parelli, voor mij wel de reden om aan dat pakket te komen om er achter te komen wat die gene in godsnaam bezielde. Kennelijk had ie het niet begrepen, ik heb in die demo gezien dat er behoorlijk heftig geyoyood werd zodat die haak tegen de kinnebak sloeg, niets voor mij dus. Het wijken voor druk ging ook erg heftig.
Later heb ik een demo gezien bij Wim Vonck, hij had level 3 en gebruikte ook bij hele jonge groene paarden geen yoyo, meer six games dus. Van hem heb ik wel lessen genomen en die zijn me goed bevallen, het ging er dus helemaal niet heftig aan toe. Met name de rust van Wim zelf sprak me aan, als er eens iets niet goed ging, gewoon wat anders doen dat wel goed gaat en later maar weer eens proberen. Of het echt Parelli volgens het boekje is, nee dat denk ik niet, we hebben hier eens een cursus met hem georganiseerd en dat was erg leuk.
Wie weet zit ik ook nog met die heftige 'demo'. Op zich ben ik wel geinteresseerd doordat ik ook heb ervaren hoe Wim het doet, maar ik zie ook nog steeds dat heftige, dat grenste voor mij beslist aan mishandeling en het paard werd er enkel maar bang van. Ik besef me dus wel doordat ik dat pakket heb gelezen en gezien heb dat het ook heel anders kan ik nog steeds die eerste indruk aan het verwerken ben. Ik begin er wel aan te denken om zoiets met Falk te gaan doen omdat ze met pensioen is, een mengseltje clickeren, Parelli, Vrijheidsdressuur etc. Met de cursus hier toenmet Wim heb ik met Bret meegedaan, eigenlijk was ze te klein voor een hele dag, ze was nog maar een, ik had het met Falk zullen doen, maar die was toen zo vreselijk kreupel dat het niet verantwoord was, haar achterbeen sleepte toen echt. Met Bret ben ik ook vrij snel gestopt die dag omdat een hele dag teveel gevraagd was voor een jaarling.

Es

paulien schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:30:


Is jouw paardje nog een jong dier? Onze 8jarige merrie deed dat vroeger ook graag toen ze nog maar een paar jaar was. Deed je de onderste draad open van de weideingang om wat te doen, zag je haar kijken en ineens dramde ze er dan door. Ook ging ze inderdaad soms gewoon door de stroomdraad. Gelukkig doet ze dat niet meer. grtjes

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 0:42:


Das leuk Pien! Goed van Trea, vind ik ook. En bedankt Isabel (ben het bericht even kwijt) dat je gelooft wat ik schrijf
Hoop maar dat Parelli jullie nu niet tegenvalt. Kijk eens naar die (gratis en voor niks) beelden van Horse en Country TV, die link die Lies gaf, dan heb je toch al een idee. En kan je je meteen voorbereiden op de bitten die daar toch eerder meer dan minder in beeld komen eerlijk gezegd. Komt nog wel in orde hoop ik (hé Piet )

En ik moest ook aan jullie denken toen ik het antwoord las (in de Q&A van de newsletter van deze week - kan je vast ook gratis krijgen) van Linda Parelli op een vraag van een level 1 student:

- These are great questions, sounds like you've really been thinking a lot! I'll try to keep it really simple... The Zone 5 issue is going to take quite a bit of approach and retreat, but instead of starting in front of the gate, start her on the other side, facing you. Then bring her a step or two forward, and quickly back her up again to her starting spot. Rest, wait, then do it again increasing the number of steps she takes forward and then immediately backing her up to the starting spot and resting again. This creates a 'safe spot' which she will start to want to get to. So now, step by step, zone by zone, pretty soon your horse will be backing all the way through the gate by herself... and once she's really confident you'll be able to start with her tail to the gate. I would give it a good 4 - 7 sessions before you can expect that. Then, every time you go to a new thing to back through, start from the other side. This way she'll start to build a lot more confidence in you and what you ask her to do, otherwise it just feels like too much pressure.

The Circling Game. Believe it or not, this can be one of the most challenging games because it brings together all the primary games, #1, #2, & #3. So when you have an issue, try to break it down into which game is the problem. To me, it seems as if it's the Driving Game #3 because the Send is difficult, but I'll bet it's really the Friendly Game #1. In this case, going to higher phases does not work. You actually have to do a lot less and take more time. You've noted that she's really unconfident in the 'Allow' so this is a big tip off, as is the crowding. Go back and check out your L1 short-range Circling Game (Level 1 pack) and do this for a while. As she gets more confident you can allow more rope to feed out, but don't be in a hurry, building confidence takes time. You have to go painfully slow in the beginning and then your horse will start to offer you more. If you try to make it happen, she'll lose confidence.

( vet is van mij)
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op zondag 2 december 2007, 17:13:


Oei, Nathalie, dat is wel schrikken, ik duim mee dat het allemaal goed afloopt en dat hij weer héél snel naar zn maatjes terug mag...
sterkte hoor!

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 16:38:


ge·weld (het ~)
1 uitoefening van macht => gewelddadigheid
2 kracht die met hevigheid, onstuimigheid wordt uitgeoefend
3 zeer sterk gedruis => rumoer

Pienie, niet zo heftig tegen mij
Geweld , zoals ik zei is er in allerlei gradaties.
Maar hee, het ene moment heb je het over met ellboogzwaaien hem uit je ruimte houden en het volgende over tegen je elleboog aan laten lopen.? wat bedoel je nou?
Een touwziep zodat hij tegen het zwiepende touw aan loopt en jij het niet gedaan hebt, is me ook bekend.
Je zegt dat je gebruikt wat nodig is, omdat je een andere manier niet kent, DAT is mijn betoog. Ik zeg, probeer eens te bekijken of het ook anders kan.
Net zoiets als "Mijn paard kan niet zonder bit"
Het zijn allemaal overblijfselen van op manieren waarop we met paarden omgingen die we niet meer zouden moeten willen.
Exact de reden waarom we geen bit meer gebruiken ( het zijn de handen die een bit misbruiken, bij een spoor, het zijn de benen van de ruiter die het misbruiken, bij een zweep, het is de ruiter die het misbruikt en toch zeggen we nee!. Als je het niet hebt kun je het niet misbruiken ook.
Mijn paard is zo heftig, dus laat ik hem tegen mijn touw aanlopen, dus laat ik hem tegen mijn elleboog aanlopen.
Ik kan je verzekeren, als het met die minieme vorm van geweld is op te lossen, kan het beter, in ieder geval diervriendelijker, op andere vreedzamer manieren.

Piet
die net met iedereen die hem lief is sinterklaas gevierd heeft
en per ongeluk tegen zijn jongste kleinzoon zei " shit",
zich verbeterde tot "gut"
waarop kleinzoon zei
" Oh, opa zegt KUT"

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nathalie Lagasse schreef op zondag 2 december 2007, 21:44:


Hahaha, ik heb Parelli ontdekt via deze site, nu alweer een aantal jaartjes geleden. Ik heb de info gelezen, de filmpjes gekeken en meteen mijn (nieuwe) level 1 pakket besteld. Zooooo gaaf als dat was! Mijn tinkers zijn er zó door veranderd. In Enya is zowaar een levendige playdrive ontwaakt, en met Amy maak ik boswandelingen zonder touwtje. Ik hoef geen enkele paardenliefhebber te vertellen hoe dát voelt!

Ook heb ik me wel verdiept in andere dingen hoor. Irwin, Antoine deBoth en Marijke de jong, clickeren en klassieke dressuur.

Dit heeft allemaal toevoegende waarde. Ik gebruik van alles wel iets... zoals Egon zo prachtig zei.. het zijn allemaal partjes van een taart.. zo zie ik het ook. Ik pas toe wat ik denk nodig te hebben.

Ik moet echter wel bekennen, dat de diepgang die de nieuwe parelli-paketten bieden, evenals het liberty en horsebehaviour-pakket me zoveel informatie verschaft over wat er in een paardenhoofd kan omgaan, dat dit mijn absolute voorkeur heeft.

PARELLI ALL THE WAY dus!

Trea

Nils Vellinga schreef op zondag 2 december 2007, 20:17:

In oktober kwam Liske bij ons en na enkele dagen ontdekten we op haar rug ook een plek schimmel. Onder haar manen had ze ook een klein plaatsje. Ik moest het aanstippen met isobedadine omdat met imaverol, echt gewassen moest worden en het hiervoor toch al te koud was. Ze kreeg ook 2x een spuit. Ik vroeg of ik die korstjes mocht wegwrijven maar de DA raadde me aan dit niet te doen ivm ontstekingetjes veroorzaken. De schimmelinfectie is gestopt wat te merken is doordat het haar niet meer lost en de korstjes niet meer uitbreiden. Borstels in dettol en zadeldeken onderkant wassen met dettolsopje en hopen dat de anderen het niet krijgen. Gelukkig tot hiertoe nog niet!!! Grtjes Myr

Spirithorses schreef op zondag 2 december 2007, 16:55:


Hier ben ik weer het zijn dingen die je aanneemt Pien omdat je geen vertrouwen hebt dat clikkeren altijd werkt en als het niet werkt dat dat komt omdat de trainer een sukkel is.
Het is wat ik eerder zo simpel zei, het aanleren van NEE!
Wat altijd over het hoofd wordt gezien door Parelli mensen en ook Pienen is de WIL om de yes te horen en mee te werken.
Natuurlijk zal je zo'n paard met een snoepje niet kunnen omkopen, maar hoelang moet ik hier schrijven voordat duidelijk wordt dat het om het systeem gaat. Gedrag vertonen omdat ie de yes wil horen en het accepteren van de nee omdat ie weet dat een juiste reactie daarop ook beloond wordt en omdat wat ie daarna anders moet doen, ook weer een yes zal laten horen en beloond wordt.
Daar! gaat het om Pien en daar kunnen een hoop vormen van geweld voor ingeruild worden. Zo leert je paard te doen wat jij wil en wordt je automatisch leider, zonder krampachtig bijeen zoeken van paard-paard situaties en gedrag.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction