trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:13:


Misschien kan je je eens vaker laten filmen? je bent je totaal niet bewust van je eigen lichaamsgebruik. Je zegt heel andere dingen dan je laat zien op je filmpjes.
Leer ervan zou ik zeggen. Komt heel wat volwassener over dan dit gesteggel.

Weet je wat ik ook tegen de faes van Parelli heb? Het opbouwen...
Verpeste clickerpaarden, kan zijn, verpeste parelli-paarden, ook hoor, sommige dierenartsen spreken zelfs van het "Parelli syndroom", oa door de yoyo-game waarbij paarden te veel en te vaak met weggedrukte rug achteruit gezet worden waardoor er zelfs rugklachten ontstaan. En ik ken ook geestdode paarden waarmee geparellied wordt, echt knoppenpaarden die geen eigen initiatief meer vertonen. Ik heb ooit een paard gereden wat gewoon stomweg echt tegen een ander paard (ook met ruiter er op) op liep omdat ik niet had gevraagd te wenden... ik ben gewoon dat mijn paarden zelf wel uitkijken waar ze lopen. Is Parelli daarom slecht? Is clickeren daarom slecht? Dacht het niet... Het enige echte nadeel van Parelli vind ik dat het opgebouwd is als doe-het-zelf pakket, ok, je kan lessen nemen, maar heel veel mensen doen dit niet, en helaas vaak de minst getalenteerde...
En het fases opbouwen, als Moon in het begin niet voor me opzij gaat, dan geef ik 1 waarschuwing, reageert hij niet dan meteen "fase 4" zoveel dus als nodig om hem NU en ONMIDDELLIJK weg te zetten. Klaar. Heb ik 2 keer moeten doen (in zijn geval een flinke brul met naar voor springen en touw zwaaien), geen issue meer nu. Terwijl ik soms mensen zie die zacht been geven nog eens opnieuw, dan wat harder, nog wat en uiteindelijk een zacht tikje met de zweep, waar het paard nog steeds niet op reageert, dan een hardere tik,... waarop het paard 3 passen draaft en dan alweer naar stap gaat waarop ze opnieuw zacht been geven,...
Als ik er dan even op ga, leg ik een keertje mijn been aan, geen reactie, meteen veel been zodat het paard "wakker schiet" en daarna kan ik terug zacht zijn en mijn benen er af houden. Ook dit hoeft meestal maar 1 of 2 keer te gebeuren. Eigenaar er terug op, en helaas gaat het dan meestal vrij direct terug fout. TENZIJ je een eigenaar hebt die ook wil clickeren en je de reactie op kleine beenhulpen kan bridgen en belonen en die ook nog genoeg lichaamsbesef heeft om je instructies te voglen en niet constant been te geven...
Ik vind die opbouwende fases vaak afstompend, indien niet goed toegepast desensitise je het paard ipv het gevoeliger te maken...
Dit zal niet zo bedoeld zijn, en door de lezers hier, die meer kennis van zaken hebben dan de doorsnee parelli-amateur, wel niet zo gebeuren, maar 't is wat ik vaak zie.
Terwijl met clickeren je bij een beginner alleen die beleefdheid goed moet uitleggen en opvolgen, voor de rest lukt het wel. De resultaten hangen af van de timing en het geduld van de trainer, maar ik vind het minder gevaarlijk om iemand met clickeren te laten knoeien dan met Parelli.
Zeker mensen met weinig assertiviteit en wat angst voor paarden komen in de problemen, omdat ze wel de gebaartjes, het uiterlijke, doen, maar het vanbinnen niet menen en niet voelen en de paarden dus niet reageren.
Misschien daarom dat ik de laatste tijd vaak klanten krijg die bij andere NH trainers niet verder geraken en niet nog harder willen omgaan omdat het hen toch niet helpt?
Voor mij cickertrainen en voor zover ik Conrad en zijn methode al gezien heb (nog niet vaak) subtieltrainen wat er perfect bij aansluit, en verder een beetje dit en dat naargelang het humeur, het paard en diegenen die er mee om moet gaan .

@ Herman: Reke, niet rije . ('k Zien ik van Bruhe)

Dichten in het dialect is niet voor mij weggelegd
't spellen daarin lukt mij te slecht.
In 't algemeen beschaafd lukt het ook niet goed
ik houd dus verder maar mijn snoet.

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 8:57:


Dat is al zo vaak uitgelegd Piet! Die "verhoging" is bedoeld om het absolute laagste punt te vinden waarop het paard nog reageert. Als je omgekeerd zou werken, dus met een gewone cue, en die gaat afbouwen naar steeds lichter, dan zou dat niet werken omdat je paard bij de gewone cue al weet wat je wilt en het dan al doet. Dus begin je altijd met een bijna niet waarneembare cue en maakt die langzaam iets intenser. Zodra je paard hem opmerkt geef je een release.


Het voeren bij clickeren werkt ook bij beginners calamiteiten in de hand. Maar dat is nog geen reden om een hele methode maar af te kraken, toch?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:11:


Dat is dus ook wat ik denk. Daarom gebruik ik ook nooit clickeren voor desensibilisatie. Het is symptoombestrijding maar geen oplossing. Maar dat is gewoon mijn eigen idee.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 0:32:


Ik vond het ook niet lachen Piet, omdat ik wist van jou. Die mensen echter die er wel om lachten, lachten weer niet om jou. Dat is een vergissing, het is humor maar niet om jou.

Dat je het niet eens bent met de argumenten is onbegrijpelijk.
Een rangorde conflict kan iedereen overkomen die niet heel ervaren
dit al in vanaf het prille begin heeft opgelost. En als je in die situatie zit,
wat valt daaraan dan te clickeren?

Jur bijvoorbeeld was stilaan moediger geworden door oefeningen. Toen kreeg hij een beenwond en heeft een tijd niets anders kunnen doen, als
verwend worden zonder arbeid. Toen we weer dingen mochten doen,
hadden we een rangorde conflict. Een gevaarlijk paard waar niets mee aan te vangen was. Direct vanaf de eerste tekenen zou ik het nu kunnen oplossen. Toen heb ik wel een paar lessen nodig gehad van Josien en Conrad. En daar zat niets van clickeren bij, natuurlijk wel belonen als iets goed gaat. Maar dat is zeker niet het werkzame bestanddeel. Wel Jur uit mijn ruimte sturen als hij zich opdringt. Wel zijn plaats in nemen op de beste plek voor het draad, wat hij met agressie probeerde te voorkomen. Wel hem gigantisch onder druk zetten, met subtiel trainen, om op de zachtste druk aan het leidtouw een stapje voorwaarts te laten gaan. Tjonge wat vond hij dat moeilijk, dat leiderschap opgeven. Tot zover zie geen geen resultaat mogelijk zonder deze technieken bij een dominatie probleem.

In mildere vormen pas jij dit alles ook toe, beste vriend. Het leidtouw vasthouden en hem daarmee bij je houden, is exact hetzelfde.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Isabel van der Made schreef op zaterdag 1 december 2007, 0:04:


Exact. Daarom manifesteren problemen aan de hoeven zich altijd eerder en heftiger aan de voorhoeven dan aan de achterhoeven. Qua bouw zijn ze identiek, het is het verschil in hoefmechanisme dat het uiteindelijk verschil in probleemgevoeligheid veroorzaakt,

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Michiel schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:47:


Heb ik iets gemist? Het ging toch sowieso niet over Piet? Het "lachwekkende" werd veroorzaakt door het feit dat Nick dacht beter te weten wat ik met mijn paarden doe dan ikzelf. En dat lokt dit soort dingen natuurlijk uit.
Als ik zeg "Piet springt altijd drie keer in het rond voordat hij Shiney aait" en Piet zegt "nietus", en ik blijf dat maar volhouden, er ook nog bij bewerend dat Piet dat zelf zegt terwijl iedereen kan lezen dat Piet dit niet zegt, tsja, zeg, wat kun je dan uiteindelijk verwachten?


Oeps, volgens Nick is dat druk. Zie je, op zo'n manier valt dus niet te discussieren. En wordt het uiteindelijk humor.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:05:


Nu denk ik dat iedereen weer anders leest dan er staat of bedoeld wordt. Ik heb nergens uit opgemaakt dt Nick beweert beter te weten wat je met je paarden doet. Ik heb er uit opgemaakt dat Nick oprecht is geinteresseerd in de verschillen van druk bij verschillende trainingsmethodes. In dit geval dus tussen Parelli en clickeren, daar bleken verschillen te zitten in interpretatie van druk. Nick vroeg zich bijv af waarom je druk gebruikt met desensibiliseren voor bijv een trekker. Ik denk dat je dan met alle methoden wel druk gebruikt als je er langs moet. Tenzij je zelf een trekker hebt en hem een tijd in de wei kunt laten staan, maar als je onderweg bent en je komt zo'n trekker tegen en het wordt linke soep dan gebruikt iedereen wel druk neem ik aan. Het lastige met geschreven tekst is vaak dat er niet goed duidelijk beschreven kan worden wat er bedoelt wordt, dat is vooral het geval vaak als je zelf bijv probeert de verschillen helder te krijgen. Dat is dus niet een kwestie van welles nietes, maar een kwestie van de juiste woorden zien te vinden om je argument uit te proberen te leggen.

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:46:

Ik zet dit toppic even onder "Jur"


Jur hebben we gedesentiseerd tegen het rijden in de stad. In parken over smalle boogbruggetjes. Door fiets sluizen heen draaien. Tussen hoge schuttingmuren door een nauw steegje rijden. Op een rontonde vrachtwagens en stadsbussen op je af zien komen draaien. Ligfietsen op een smal fietspad laten passeren. Groepjes kinderen die uit school komen en hem willen aaien om daar rustig bij te blijven stilstaan. Traptredes lopen. Het industrie terrein, het winkel centrum, etc etc. en we hebben nog steeds alles niet gehad, de markt nog niet, kermis achtige dingen niet, Jur is nog lang geen politiepaard. Maar het rijden in de stad is fantastisch, zo veel afwisseling, en zoveel verschillende routes zijn mogelijk, mede omdat we de parkachtige bossen er ook bij hebben.

En dat terwijl hij in wezen een onzeker paard is hoor ik Josien telkens zeggen. Ik heb dus wel enige ervaring met desensitisatie van hem.
Clickeren doen we ook, telkens als hij goed en moedig die stappen durft te zetten die ik van hem vraag, krijgt hij zijn klik en wortel stukje. Ik weet echter heel goed dat een toegift is, niet het werkzame bestanddeeel. Wat wel werkt is, mijn rustige uitstraling én het verhinderen van zijn vlucht gedrag. En niet te vergeten veel doen en daarin een opbouw heben.

Op mijn website zie je een foto rondleiding door Zwolle, alweer van 2006. Toen moest er bijna altijd een fiets voorop, nu kan hij de meeste dingen ook als ik alleen met hem wegga. Die opschakeling naar zonder fiets voorop, dat was nog een flink gevecht (met dat trekken aan zijn hoofd). Dat was ook een rangorde kwestie, een dominatie probleem, want zijn onzekerheid was toen niet meer de reden dat hij een fiets voorop nodig had.

Groetjes, Michiel

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:49:


Qua bouw zijn ze identiek:
O, ik dacht dat voorhoeven meestal wat ronder en achterhoeven ovaler zijn.
Een ronde vorm zou eigenlijk sterker moeten zijn. Of een sterkere vorm heeft ook minder hoefmechanisme???? Dan klopt het weer.

Moniek

Esther schreef op zaterdag 1 december 2007, 11:25:


Lees nog maar eens terug. Tot vervelens toe heeft hij beweerd dat ik paarden vastbind tijdens desensibilisatie, en evenveel keren heb ik teruggeschreven dat ik nooit een paard vastbind, en zeker niet tijdens desensibilisatie. Toch kwam de bewering iedere keer weer terug. Ik zou niet weten hoe je vanaf dat punt uberhaupt al verder zou kunnen gaan met een zinnige discussie.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:46:


Als dat zo was, dan was ik nooit een stap verder gekomen.
Alles waar hij nu zonder het minste probleem aan voorbij gaat lijkt maar zo? Van touwen aan zijn kont is hij nog net zo bang als vroeger het eerste leidtouwtje op zijn rug?
Van een in een rijdende trailer zweet hij niet meer , maar onderhuids is er niks veranderd?
Van een slijpmachine in zijn buurt wordt ie niet meer dol, traktor, dorsmachine, knetterende bromfiets, Harley motoren op een rij van 20, zadel, singel. You name it! Dat hij nergens meer op reageert komt omdat ik zijn symptomen bestreden heb?. Da's toch wel koddig Frans?
Zou het niet zo kunnen zijn dat hij samen met mij stapje voor stapje die problemen heeft willen overwinnen?
Omdat zijn baas hem groter en moediger maakt en daardoor de enge dingen kleiner en kleiner worden? Tot zover dat hij er nooit op reageert?
Je zegt het is jouw eigen idee, maar waarop baseer je dat? Waarop baseer je die 'symptoombestrijding'?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction