van lennep schreef op vrijdag 30 november 2007, 23:55:


Ja, zoiets.
De achterhoeven doen het werk, dus meer hoefmechanisme achter dan voor.

Isabel van der Made schreef op zaterdag 1 december 2007, 0:04:


Nou ja, hoefmechanisme weet ik eigenlijk niet. Ramey spreekt hierover in verband met ontwikkeling van het straalkussen. Straalkussens achter zijn over het algemeen beter ontwikkeld, en dat zou dus kunnen zijn, omdat achter meer kracht op de hoeven komt, ook al hebben de voorhoeven meer gewicht te verduren. Maar stilstand is niet wanneer de hoef zich ontwikkelt, en een paard hoort niet stil te staan.
Hij schrijft dit ergens in zijn artikelen.

Michiel schreef op vrijdag 30 november 2007, 23:40:


Wat een vreemde kort door de bocht reactie van jou Michiel.
Ik ben het van geen kant eens met die 'goede argumenten', maar dat is voor mij geen enkele reden om daar boos om te worden.
Ik sus me met de gedachte dat je niet alles gelezen hebt.
Ik kan me niet voorstellen dat jij het 'lachen' vindt dat iemand door verschillende mensen belachelijk wordt gemaakt om zijn opvattingen, zelfs als diegene zich mogelijk vergist. Lees nog eens terug zou ik zeggen.


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Isabel van der Made schreef op zaterdag 1 december 2007, 0:08:

Hoefmechanisme wordt door zoveel dingen bepaald. De hardheid van de hoef, de hoogte/model van de verzenen, de manier van lopen van het individuele paard, er speelt zoveel mee. Ik kan me voorstellen dat een paard dat met knie-actie loopt, vertikaler op zijn hoef landt dan een stekerige arabier. Dit MOET wel haast invloed hebben op het hoefmechanisme. Een harde hoef (zoals bij Andalusiërs) zal ook minder uitzetten, zeker in combinatie met de daar veel geziene hoge 'hakken'.
De discussie over de achterhoeven die meer mechanisme zouden hebben, snap ik niet, want een paard loopt met 2/3 van zijn lichaamsgewicht op de voorhand. De voorhand wordt vnl gebruikt om te landen, de achterhand vnl om te stuwen. Het lijkt me dat landen met 2/3 van de power meer uitzettingsreactie geeft dan stuwen met 1/3 van de power.

De motor zit achterin ja, maar die kun je pas rijdend gaan aanspreken, want een 24/7 rondslenterend gemiddeld paard zal niet uit zichzelf van achteruit bewegen. Was dat maar waar, dan was de dressuur een stuk simpeler!

Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 30 november 2007, 22:41:


Ik denk dat wanneer het parellisysteem werd toegepast met r+, dus met alleen positief belonen, in plaats van p+, r- en hier en daar achteraf r+ dat het een doordacht en vriendelijk systeem zou zijn waar veel mensen iets aan hebben omdat het een mens kan leren hoe met een paard om te gaan .

In mijn ogen, maar leg me maar uit dat het anders is, pas je die verhoging van druk toe om te winnen. De bovengrens van de fases is alleen in de eerste drie bepaald, want dan kun je nog naar een hogere, maar wat als je in fase 4 bent? Zeg je dan , ach gut, nu heb ik je genoeg gestraft , nu stop ik, jij mag winnen deze keer? We gaan nu een andere, eenvoudiger oefening doen?
Volgens Parelli niet denk ik, want dan had ook fase 4 een bovengrens, of werd hij verboden.
Ik heb meerdere voorbeelden gezien en gelezen van fase 4, ook van de top in Nederland, dat ik dacht: "een reden temeer voor mij om nooit via Parelli met een paard te willen werken".
Vooral het opvoeren van fases werkt juist bij beginners calamiteiten in de hand.
Berucht voorbeeld is het achteruit vragen, door een slinger in het leidtouw. Dit kan ontaarden in het aan weerskanten tegen de mond rammen van de sluiting. Natuurlijk gaat je paard dan achteruit, natuurlijk zal hij een volgend keer dat zien te veranderen door eerder achteruit te stappen. Maar ja, wel met z'n hoofd omhoog en schrikogen.
"Zie eens hoe goed dat werkt" denkt de beginner. "Hij doet 't !"

Om hier even bij te blijven, als je toch aan een touwtje wilt werken om het mogelijke verschil aan te geven:
Je staat voor hem, beweegt het leidtouw en bij de minste spierbeweging beweging achteruit zeg je yes. Veel direkter,sneller en precieser dan een mens iets duidelijk kan maken via zijn lichaamstaal. Na een paar keer snapt je paard wat je bedoelt en wat hij moet doen om die yes te horen, want hij wil graag die positieve beloning en zal ontspannen achteruit stappen.
Dat is nog niet echt clikkeren, want dan zou ik in dit geval shapen of dmv handtargetten achteruit vragen, maar toch al een enorme verbetering omdat het verhogen van druk niet meer hoeft.

Over het algemeen hebben we het hier over een beloning in de vorm van voer. Maar ook een aai, een kriebel, even gras eten, een bepaalde lichaamshouding waarvan hij weet dat je dan iets heel goed vindt, een leuk spelletje spelen, is belonen.
Dus er zijn zat mogelijkheden om een paard toch te belonen als ie niet goed op voer reageert.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 8:57:

Dat vind JIJ.
Als jij een goede horseman was, dan zou je niet alle paarden opschepen met eenzelfde trainigsmethode, hetzelfde handelen en eenzelfde manier van belonen.
Leer eens naar karaktereigenschappen te kijken en pas dáár op toe wat het paard werkelijk nodig heeft.
Je geeft met sinterklaas toch ook niet al je familieleden hetzelfde cadeautje omdat je ervan uitgaat dat datgene wat JIJ leuk vind, iedereen leuk vind?

Nogmaals.. moet je zelf weten. Maar je hebt blijkbaar géén idee waarom die fases zijn uitgedacht. Die zijn er niet om maar zo vaak en hard mogelijk naar die fase 4 te gaan, die zijn er juist om het paard te leren reageren op een zo licht mogelijke fase.
Als jij misbruik van deze fases hebt gezien, wat ik heel goed mogelijk acht, heb het zelf ook meerdere malen gezien, dat zegt dat niks over de methode (want hoeveel verpeste clickerdieren lopen er rond in Nederland??), maar over diegene die het systeem toepast. Diegenen die zich blind staren, niet creatief zijn en domweg toepassen zonder naar oorzaken te zoeken.

Het is niet voor niks dat parelli zegt als de wiedeweerga door te stomen naar level 2 en niet blijven hangen in die 7 games!

Weer zo'n misverstand! Waar heb jij die nou weer vandaan?? Is dat jouw interpreatatie van de yoyo-game? Dán snap ik waarom parelli niks voor jou is.
Ik had het over creatief denken, weet je nog?? Weet je wat je moet doen als het zachtjes wiebelen van het touw niet werkt? Dan ga je voor het paard op de grond tappen met de stick. Is hij daar ook nog ongevoelig voor, bindt je een plastiek zakje aan je stick. Dan gaat ie achteruit hoor, zonder het geweld wat jij nou weer toeschrijft aan de methode.

Ik zou veel liever willen dat mijn paard iets voor me doet op de suggestie alleen al. Ikzelf vind het vervelend dat ik snoepjes moet uitdelen bij zulke simpele dingen. Een paard hoort achteruit te gaan als ik al in zijn ruimte kom lopen en daarvoor hoeft hij niet beloond te worden in mijn ogen, op welke manier dan ook, want dit is gewoon natuurlijke rangorde.


Trea

Isabel van der Made schreef op zaterdag 1 december 2007, 0:08:


Vorig jaar op de clinic van Ramey in de UK (waar Isabel ook was) werd er gediscussieerd over het feit dat de meeste paarden betere achterhoeven hebbe dan voorhoeven.
De gangbare verklaring hiervoor is dat de voorhoeven het meeste gewicht dragen.
Ramey vertelde dat wel op gaat in stap of bij stilstaan, maar dat wanneer het paard flink gaat werken, het paard flink afzet met de achterkant, daardoor het digitale straalkussen wed gestimuleerd. Een geheel andere verklaring dus.

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:48:


Nee joh!
Ik wil alleen maar zeggen dat de draw absoluut niet drukloos is. Als je gewoon rechtop staat met je handen in je zakken, achteloos.. dan voelt je paard dit niet als draw.
Je moet daarvoor een bepaalde lichaamshouding aannemen, soms zelfs versterken door met je stick op de grond te slaan of de achterhand licht te laten wijken als het paard blockt.

Druk op afstand.. net als je waarschuwende vingertje bij de yoyo op 50 meter afstand zonder touw

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 8:57:

Ik begrijp hier heel goed wat Piet bedoelt. Ik heb een tijd les genomen van een meisje dat met haar level 3 bezig is. Ik noem haar naam niet maar Nathalie weet wie ik bedoel.

Het ging er keihard aan toe, wij zijn ermee gestopt.
Zij geeft aan tientallen mensen les die allemaal haar methode volgen....
"Hoe harder je bent voor je paard, hoe interessanter hij je vindt!" Dat werd ettelijke malen letterlijk gezegd.

In handen van zo iemand is Parelli echt geen geschenk.

Maar we moeten niet iedereen over dezelfde kam scheren alhoewel ik echt wel denk dat er meer mensen Parelli fout gebruiken dan juist.

En Trea, wanneer jij vertelt dat je zo creatief bent met je fases en de uier hebt uitgekozen als ultieme fase.... ik weet het niet maar bij mij komt zoiets gewoon niet op...

Marianne

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:49:


Nee, niet op basis van angst. Dan gebruik je teveel kracht of geweld. Zo bedoel ik het niet hoor!
Het is op basis van 'annoying', zoals een paard geirriteerd reageert op een vlieg. En dit vind ik véél vriendelijker dan die fase 4 (lees; hard) op de kont waar ze zich stoicijns voor opstelt.

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 9:14:


Wanneer ga je nu eens iets begrijpen van wat je leest?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

marianne laenen schreef op vrijdag 30 november 2007, 20:09:


zal ik eens doen. Jammer dat hij niet meer op het forum zit.
Idd het is de max van een paard. Vorige keer vond ik even men teugels niet terug tussen zijn manendos hehe. Het is een eigen gekweekte hengst. Hij mag er fier op zijn!