Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:48:


Vind deze erg flauw Frans.... je zoekt je voorbeeldjes wel uit om het bespottelijk over te laten komen.

Om op je voorbeeld terug te komen van je net beschreven stukje.... desensibiliseren....
Kan je nog eens , zoals eerder , uitleggen hoe jij een paard zou desensibiliseren voor een tractor met de motor aan ?
Dat van paard vast zetten en vol gas geven enzo tot dat i er niet meer bang voor is ?

DAT noem IK nml. dierenmishandeling.

Nick

Pasterza schreef op vrijdag 30 november 2007, 10:45:


Hyaluronzuur en Tildren zijn retedure stoffen die rechtstreeks in het gewricht worden ingespoten. De kans dat het aanslaat is ongeveer 50%, waarbij je nooit zult weten of het 'aanslaan' niet mede door het wegvallen van de belasting, de rust dus, veroorzaakt is.
Kassa voor de dierenarts, maar enkele oprechte types wijzen het af, mede omdat een paard bij wie het aanvankelijk aanslaat, na anderhalf jaar toch weer terug moet komen met dezelfde klachten.

Ik heb indertijd de optie van inspuiten verworpen, ik voerde al een half jaar een amerikaans door de da voorgeschreven supplement, maar Buck is uiteindelijk rad geworden door hem recht te gaan rijden en de scheefheid op te lossen. Of het kraakbeen aangetast was, was bij hem op de foto niet te zien, wel de gebruikelijke prietpraat over voedingskanaaltjes, haakjes en zo.

Nu ben ik effe kwijt wat jouw paard precies mankeerde, dus het is wellicht geen eerlijke vergelijking.

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:34:


.

Dat betekent allereerst dat je je hond niet hebt opgevoed.
Maar nee, je begint te werken aan een normalisering van de mens- hond verhouding. Veel spelletjes die onder andere tot doel hebben betere omgansvormen met elkaar ter bereiken

Ach je zou ook je merrie tegen haar uier kunnen slaan he.
Sorry, da's lullig

Met elk dier kun je afspraken maken hoe het zich hoort te gedragen.
Het WIL namelijk leren.

Het is een benadering uit overtuiging, een bewezen filosofie. Het afdoen als een handig stukje gereedschap is de kennis niet hebben om de mogelijkheden en toepasbaarheid te zien.
Wat niet wil zeggen dat ik zo hovaardig ben te denken dat ik wel al die kennis heb.

Wat clikker je wel en wat niet Frans?


Nee, ik heb het niet over sporen, bitten en slaan met een zweep. Ik schreef: het verhogen van druk zie ik als straffen. Maar, inderdaad, wat en waar ik het ook om me heen zie: Parelli heeft altijd iets van: doe je het niet, dan gebeurt er DAT.... en dat valt enorm onder dwingen.
De enige methode die dat voor zover ik hem ken, niet heeft is het werk van Bill Dorrance van SubtielTrainen en van Clikkertraining.
Als er meer zijn wil ik ze graag leren kennen.



Er is denk ik geen methode die zoveel gebruikt maakt van lichaamstaal om iets duidelijk te maken als klikkeren. Je hebt namelijk niks om het anders te doen.

Nee wat Ilona zei, weet ik helaas niet meer, daar ben ik wel nieuwgierig naar. Wat ik echter nooit vergeet dat is dat ze middenin de wei Shiney probeerde te laten schooien


Shiney is , buiten de restanten van zijn trauma, nergens bang voor. Waar hij op dit moment nog ontzettend veel moeite mee heeft, train ik ook nu weg, stapje voor stapje, net zoals ik hem voor alle andere zaken systematisch heb gedesensibiliseerd

De tandarts doodschieten?
Angst voor de tandarts kun je alleen wegkrijgen door het gaan te belonen en te zorgen dat die tandarts laat zien dat angst ongegrond is.
Vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard.
Je kunt je paard nooit voor een dorsmachine desensibiliseren als ie vervolgens iedere keer over z'n voeten rijdt.
Machtig leider of geen machtig leider.


Hier kan ik je niet volgen. Ik vertelde hoe iemand omgang met een paard op de Parellimanier beschreef

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:31:


Ook dat kun je vinden in een Parelli-pakket. Is ook al meermalen uitgelegd op het forum, en er staat ook een artikel over desensibilisatie op de website.


Niet alleen dierenmishandeling, maar ook buitengewoon dom, want dat werkt niet en is nog gevaarlijk ook.

Nick, ik heb afgelopen week notabene nog in een berichtje geschreven dat je hierbij het paard onder geen beding moet vastzetten, en dat je zeker geen vol gas moet geven tot hij er niet meer bang voor is.

LEES jij nog wel? Ik heb dit geloof ik al tien keer uitgelegd. Als dat niet genoeg was zie ik niet waarom een elfde keer wel zou helpen.

Is er een kans dat een eenmaal foutief ontstaan beeld in jouw brein ooit nog, na vele correcties, wordt vervangen door de feitelijke versie?

Voordat ik nog maar weer een keer jou iets ga uitleggen of een vraag ga beantwoorden wil ik eerst van jou een bevestiging dat je deze keer hebt begrepen dat ik nooit zou willen suggereren om je paard tijdens een desensibilisatiesessie vast te binden. En dat desensibilisatie geen kwestie is van "de stimulus toedienen tot hij er aan gewend is".

Ik heb geen zin in eindeloze herhalingen die gewoon niet tot jouw brein weten door te dringen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 12:34:

Dan heb ik nog een prangende vraag voor je die me al jaren bezig houd.



Machtiger Frans ?

Kan je me dan het volgende uitleggen ?
Als ik met een clickerwijs paard bezig ben heb ik de grootste moeite om te stoppen.
Het paard wil bij me blijven en doorgaan.
Ik kan de spelletjes in de wei doen, met het lekkere gras een zijn voeten of in de bak.
Meestal is dit dus in de bak , met duidelijke reden....die bak kan nml. dicht.
Niet dicht niet uit angst dat i wegloopt maar omdat ik niet meer dan 1 paard bij me wil hebben als ik bezig ben. Ik kan niet exact timen op 2 paarden tegelijk nmm.

Vanuit de bak gooi ik dan het hek open naar de wei als ik klaar ben.
Als dat hek openstaat gaat paardmans echter niet die wei in , niet eerder dan dat ik helemaal uit zijn zichtveld ben en hij zeker weet dat ik niet terug kom.

Nu heb ik ....en een paar ander hier aanwezig bij jou een demo mogen bijwonen.
Toen je daarmee klaar was waarschuwde JIJ of Ilona (dat weet ik niet meer) ons, de toeschouwers aan het hek, dat we beter maar aan de kant konden gaan want dat we anders ondersteboven werden gelopen.

Hoe komt dit verschil ?
Waar is nu dan dat respect , die winnnaar als mens, dat machtiger zijn dan een paard als 2bener.
Nu kan je zeggen ja daaag....das bij vreemde zo.... maar Ilona stond OOK bij ons en ging aan de kant , geen vreemde dus.

Nick

Lena schreef op donderdag 29 november 2007, 19:24:


wat ik ook wel heb gehoord is dat een levertonic ofzo heel goed werkt.
mij is verteld dat het paard gal produceerd en dat dat naar de darmen gaat, is dit gal te weining, dat kan komen door veel ontwormen enz. dat dan de vertering slechter wordt. een levertonic kan zorgen dat er weer genoeg gal geproduceerd word ( ik hoop dat ik het allemaal goed na vertel dat weet ik niet zeker)
ik weet wel dat een levertonic wel vaker de conditie van de paarden verbeterd,.
dit is echter wel een natuurlijke/plantaardige levertonic
die ik ken is van de triplecrownhorsefeeds.nl denk ik.
is iets dat je 10 dagen 2x per dag moet geven 50ml per dag ofzo
kostte iets van 45 euro

hoop dat je er wat aan hebt

Piet schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:38:


Of:
1) Dat de betreffende hond een van nature erg dominant exemplaar is.
2) De eigenaar domweg niet weet dat hij steeds met zijn lichaam signalen aan de hond geeft dat hij zelf eigenlijk ondergeschikt is (stapje terug doen als de hond gromt, of de bal bij hem laten liggen als hij gromt).
3) Verkeerde spelletjes met de hond speelt die hij als mens niet kan winnen (wie is er het eerst bij de bal?)

Wat ga je zo'n baasje aanraden? Ga maar clickeren om het probleem op te lossen? Of ga eens een cursus doen waarbij je leert om op een betere manier met je hond te spelen, en als je de lichaamstaal beheerst en de gezagsverhouding in order is kun je eens gaan clickeren als je daar dan nog behoefte aan hebt?





I rest my case.


Heb je hier nog over nagedacht?


"Beperkingen" mag er ook wel bij in het rijtje. Alles heeft zijn beperkingen, ook clickeren. Of het wordt al snel onnodig en onpraktisch ingewikkeld.


Clickeren vind ik nagenoeg waardeloos om gezagsverhoudingen mee te bepalen, ik zie daarin meer in spelletjes. In desensibilisatie zie ik ook weinig heil in clickeren. Clickeren is daarentegen uitmuntend in het zeer snel kunnen aangeven wat je wilt. Ik gebruik clickeren bijvoorbeeld graag om bij een paard wat nog moet leren zijwaarts te gaan exact te laten weten welk pasje ik bedoel.


Dat is natuurlijk flauwekul. Je verbindt gewoon een fysieke cue aan een respons, maar dat maakt het nog geen lichaamstaal. Voor een taal is meer nodig dan dat.


Dat is dan heel jammer.


Dat maakt wel degelijk veel uit: observeer maar eens een groep paarden. Zodra de leider iets engs accepteert komt de rest van de kudde er direct achteraan. Als jij nou die leider kunt zijn (wat niet perse degene hoeft te zijn die snoepjes uitdeelt) dan kun je een paard gemakkelijk over al zijn angsten heen helpen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail".

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:49:

.> Kan je me dan het volgende uitleggen ?

je paard hoeft geen "clickerpaard" te zijn om graag bij je te zijn. Die van mij, een parellipaard, wil ook nooit bij me weg wanneer ik hem terug breng naar z'n wei en z'n maatjes. ij blijft, zachtjes binnensmonds hinnenkend (het huhuhu geluid) bij me staan, tot ik zelf wegloop. Zelfs dan loopt ie me vaak nog achterna, ik moet helemaal verdwijnen voordat ie inderdaad naar z'n vriendjes gaat! Dus het is niet alleen de methode die een bepaald gedrag teweegbrengt, het zegt gewoon iets over de hele verstandhouding tussen de trainer en z'n leerling (paard versus mens en omgekeerd!!)

Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 13:49:


Huh? Iemand anders die zich dit zo herinnert? Harisha blijft meestal bij mij hoor, als we spelen, en komt zelf aanrennen als ik met een halster aan kom zetten. Hoewel het een paard is en ze soms ook gewoon graag terug naar de kudde wil, vooral als haar veulen staat te roepen.
Ik herinner me het niet meer wat de situatie was, maar goed dit geeft wel weer aan waarom ik niet zo graag demo's meer geef. Je kunt je zeker ook niets positiefs meer herinneren, he?


Een rammelend bakje biks doet wonderen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Elzaliene Proost schreef op woensdag 28 november 2007, 16:51:


Awèl, 't is goe,
hie zèn de Belege.
Van al ulle onnoezel gedoe,
begin ekik te zwellege.

Soems denk kik, da kan na toch nie mier,
die Ollanders, da goa nogal tekier.

Mor az'ek er dan os toltje is oep noabezien,
Gon we tog oek ne gaank, lak in een vliegmachien.

Allé, 'k zal is wa van os raaike vlomse dialectjes nèrflaanse.
En nieje, we gon't nie hemme over de Fraanse.
't Is on ulle oem d'r de Nederlandsche vertaling van te zuke.
En wie da wint, krègt van maai een nodedjuke.

Uit het schone Westvlaams (Brugge):
"Zie je van Bruhhe, zet je van acht'ren, dan moe je van veure in de rieje nie stoan"
Nederlandse vertalnig: .......

Uit het Antwerpse (nacht)leven gegrepen:
"Ei shoeke, ma'kik is mè aa loaaif deur den bak sleure ?!"
Nederlandse vertalnig: .......

Uit het vredige Limburg:
"Allé nu mijne man, ich weeet heeeelemaaal niiieeee waaar ich mijne hooooooooond nu toch wel gelate heb."
Nederlandse vertalnig: .......

Uit een Brussels lied van Johan Verminnen:
"As ge Brussel wilt zeen leive, moede nie vuil geld oeitgeive"
Nederlandse vertalnig: .......



Nederlands vlaamsche communicatietraining level1
Wie nog ???

Gisteren kregen we daar weer een staaltje van te zien.

Opeens was er "iets" aan de hand. Apache en Couscous liepen op de toppen van hun tenen en met hun ogen op steeltjes in de paddock, klaar om weg te springen.

De oorzaak was Sela.
Die liep daar heel relaxed rond, slofff..... slofff.... slofff...., met een emmer die vastzat aan haar staart en die bonk, bonk, bonk over de grond sleepte. "Hangt er misschien iets aan mijn staart? Of is dat maar een gedacht? "

Eigenlijk was zij de anderen aan het desensibiliseren...

Marianne

Frans Veldman schreef op vrijdag 30 november 2007, 14:13:


Precies. Ik vind het altijd zo jammer als mensen informatie die ze in een -geheel of gedeeltelijk- prive-sfeer hebben opgedaan, misbruiken op een openbaar forum.

Ook vind ik het jammer dat als Frans en/of Ilona eindelijk weer eens deelnemen aan het forum, ze op een onnodig onaangename manier worden aangevallen.

Moest ik even kwijt.

Verder begrijp ik niet dat alle negatieve aspecten van Parelli maar aan bod blijven komen, maar dat niemand de prachtige bijdragen en heldere uitleg van Nathalie interessant lijkt te vinden.

Tot slot, ik dacht dat er zolangzamerhand toch wel consensus zou kunnen zijn, dat elke vorm van training druk inhoudt.

Isabel