Nick Altena schreef op vrijdag 30 november 2007, 0:13:

knipje

Nick, denk je niet dat de enige manier om een antwoord op je vragen te krijgen is, om het zelf te proberen?

Als ik lees hoe vooral Nathalie er over schrijft, krijg ik echt de kriebels, en verheug me dus enorm om begin volgend jaar me in het Parelli-verhaal te verdiepen.
Ben ook benieuwd hoe een kind er op reageert, of we samen demonstraties gaan bezoeken, etc.
Lijkt me zoveel leuker dan naar springconcoursen te gaan, hmm, dat is nauwelijks een aanbeveling, ik weiger naar springconcoursen te gaan.

Hoe dan ook, ik had een excuus nodig om Parelli te gaan bestuderen, want waarom zou ik nou? Ik weet toch wel hoe ik met paarden omga. Klikkeren is handig en leuk om, is een leuk stukje gereedschap. Maar ik ben geintrigeerd door de hele opzet. Ik heb net als jij mijn vooroordelen. Vond het leuk te lezen dat de robot-paarden niet meer geapprecieerd worden. De Parelli's staan blijkbaar niet stil, en wat ik zo begrijp is dat Linda de belangrijke factor in het verhaal is. De dummy die het allemaal uitgelegd heeft moeten krijgen, waardoor het een begrijpelijker verhaal wordt.

Je kan duizend vragen stellen, omdat je ervan wil leren, maar je eigen ervaring zal de enige manier manier zijn om een defintief antwoord te krijgen. Voor jouw dochter misschien ook een leuke tegenhanger...

Isabel

Isabel van der Made schreef op vrijdag 30 november 2007, 0:41:


Nee... sorry Isabel , het lijkt MIJ (nog) niet leuk om te gaan doen.
Je kijkt (al dik 30 jaren) om je heen , leest en luistert naar andere....
Dan weeg je andermans kunnen en kennis tegen elkaar af en maakt voor jezelf een keuze uit al die dingen , pakt wat je gebruiken wil en bij succes blijf je daarbij , dat doet iedereen hier denk ik als je een beetje nadenkt over het wezen paard.

Het zal daarnaast aan mijn (werk) ervaringen in het verleden en denkwijze daarover liggen dat ik zo veel als mogelijk anti druk , verplichtingen en geweld bij dieren ben en dat verandert niet zomaar.
Daardoor ga je wel zeer selectief kiezen in je manier van werken.
Dat zijn geen oogkleppen op hebben voor andere methodes....want als iets noodzakelijks niet zonder druk werkt gebruik ik het...zie het AFleren.

Maar ik wil met plezier voor mezelf bij mijn dieren zijn en met ze bezig zijn.
Dat plezier heb ik nu en al jaren , dus waarom zou ik dan mijn methode gaan veranderen ?
Ik denk dat de paarden waar ik mee omga dat plezier ook hebben , gezien de moeite die het ze kost om te stoppen , ofwel de wil die ze hebben om steeds maar door te gaan en bij je te blijven ipv. snel de wei in te duiken en te vreten.

Ik hoef/wil daarnaast ook geen leider te zijn van een paard, wil zeker wel respect maar vooral vriendschap verdienen en beslist niet afdwingen.(dan krijg je dat respect vanzelf nmm.)

Parelli heeft ook zijn goede kanten , maar is gewoon niet mijn keus om dat in zijn geheel te gaan doen vanwegen de zaken die ik lees in de (oke...oude) level 1 en 2 cursus boekjes die ik heb.
Dat ik daarom daarover dan ook maar geen lastige vragen moet gaan stellen en aangeraden wordt het nieuwe pakket maar te kopen als ik wat weten wil...oke... jammer dan.

Wat mijn dochter betreft....
IK vind , en dat wist jij al , dat ze nu al veel te snel (teveel) druk gebuikt.

Haar opleiding (wekelijks 3 verschillende lesgeeftsters) met gebruik van dwang en de daarbij behorende fase's van opvoeren van druk krijgt ze dus al genoeg.

MIJN manier van denken/handelen is dus eigenlijk de tegenhanger van wat ze nu leert en ziet in haar omgeving.
Mijn manier kent ze, ziet ze , ze ziet/merkt ook de resultaten...maar gebruikt het niet of zelden
Wel als ik er alleen bij ben en haar les geef bijv. , maar niet tijdens de lessen van haar juffen en zelden tijdens het rijden elders (bos , langs de weg enzo) maar daar ben ik niet meer bij en kan dus veranderd zijn.

Ik zou niet weten waarom ik er dan nog een evt. 3de manier tegenover moet gaan zetten , een tussenweg pakt ze nu ook niet.

Ik zie dat voorlopig dus zeker niet zo zitten en wil haar eerst duidelijk laten zien/merken dat het zonder al dat geschop, getrek en slaan kan.(nee dat hoort ook niet bij parelli , dat weet ik ook)
Zodra ze DAT kan (en laat zien in haar rijden) zou parelli misschien een optie wezen.(maar is ZEKER ook afhankelijk van het karakter haar toekomstige paard !! )
NU ga ik dat dus niet voor haar kopen.

Nick

Frans Veldman schreef op dinsdag 27 november 2007, 18:35:


Ik heb de hoop ook een tikkie opgegeven in het eindeloos herhalen, maar deze vergelijking vind ik echt appels met peren. Slaat nergens op nmm.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 27 november 2007, 21:24:


Tja, zo heb ik hier echter een (extreme in dit opzicht, dat wel) hengst bij wie iedere vorm van druk of dwang onmiddelijk tot een volledig staken leidt...


Idd, maar een groot misverstand is dan ook dat r+ "een ingewikkelde manier van voeren" is (citaat van Frans ).


Idd, je kunt, vooral voor hengsten, al deze dingen als beloning inzetten.
Neemt niet weg dat r+ versus r- totaal verschillende principes zijn; het r+ kwadrant is nmm niet alleen theoretisch productiever maar laat dat in praktijk ook duidelijk zien.


Overigens heb ik uit je recente posts de indruk dat voerbelonen bij Parelli niet gelieerd is aan een "click"of vergelijkbare cue. Dan is het dus gewoon voeren cq. snoeppies verstrekken. Ik dacht dat je daar bedel-dieren mee veroorzaakte....

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

e m kraak schreef op vrijdag 30 november 2007, 4:50:


Ik moest even lachen toen ik dit aan het lezen was.
Jij schrijft precies dat wat ik niet wilde schrijven om niet al te "negatief" over parelli over te komen

Isabel van der Made schreef op vrijdag 30 november 2007, 0:41:


Oeei dat is een voltreffer, mijn dak is van m'n huis : klikkeren is handig, leuk om te doen, een leuk stukje gereedschap.
Bel toch!
Ik ga even in het algemeen antwoorden.
"Klikkeren" is een onderdeel van een wetenschappelijke methode, waarvan bij mijn weten nog nooit is aangetoond dat het bij "iets" niet zou werken.
Daarom alleen al vind ik het zo vreemd dat er mensen zijn die op alle andere vlakken alles dubbel blind en dwars bewezen willen zien hier hun schouders voor ophalen, er denigrerend over praten en belachelijk maken.
Aannemen dat het dwingen van een dier diervriendelijker zou zijn, het beter zou leren, een betrouwbaarder resultaat zou geven, dan door vragen, door gebruik te maken van de wil om te leren, kan alleen maar in een wereld waar mensen van oudsher dieren tot hun beschikking hebben, met de honden en paardenwereld als meest zichtbare exponent. Daarin is het o.a. door de inbreng van cojboys en soldaatjes de normaalste zaak van de wereld om op dominantie te trainen.
Verhogen van druk, hoe zwaar of hoe licht ook, vind ik straffen. "Doe je het niet? Dan......"
Dat mensen soms niet de verwachte resultaten met hun paard bereiken met klikkeren komt omdat wij allen nog sukkelaars zijn. De fout ligt namelijk nooit bij het dier, maar altijd bij de trainer.
Is dat erg?
Ja, maar je kunt niet veel anders verwachten. Het is allemaal nog zo nieuw in de paardenwereld en er zit geen geldmakende industrie achter die via marketingprogramma's de boel pusht. Zelfs de wereldwijd meest bekende clikkertrainer is nog zoekende hoe hij/zij optimaal gebruik kan maken van de gigantische mogelijkheden die deze vorm van training biedt. We vragen namelijk een dier mee te denken ipv alles te ondergaan.

Als ik lees dat iemand schrijft: mijn ene paard is berekenend, zegt "waarom zou ik het voor je doen" enz.enz.( of woorden in die strekking) en dat je voor het andere paard zachter zou moeten zijn omdat het een gevoeliger paard is. Dan lees ik: de ene moet ik op z'n falie geven, de ander niet.
Dan weet ik dat we nog ver van huis zijn, dat er ondanks alle dure programma's bij velen nog maar een heel dun 'vergeet'-schilletje is gegroeid rond het eeuwenlange geweldadige onderdrukkings gedrag tegenover dieren die zo dichtbij hen staan en waar ze van houden.

.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nick Altena schreef op donderdag 29 november 2007, 23:10:


Dan is je fase 4 niet effectief.
Ik heb het gehad bij Enya. Je maakt in het begin vaak de denkfout dat fases verhogen synoniem staat met 'harder'.
Maar Enya is daar dus heel stoicijns voor. Ga ik harder, gaat zij langzamer en de blik die ze me toewerpt is er een van (vrij vertaald ) : 'pompidompidom.. doe je best, maak je boos, nanananana'
Mijn fase 4 was totáál niet effectief. Dit is ook wat ze je in het nieuwe level 2 proberen bij te brengen hè
Maar ik heb 'm ontdekt hoor.. die fase 4 bij Enya. Grasvreten in de berm is fase 1; omdraaien naar haar, dan ga ik hardop tellen; één, tweeeeee en bij drie zwiep ik zachtjes met het uiteinde van het touw tegen haar uier. DIE was effectief! Nu hoef ik meestal nieteens meer te tellen, en dáár gaat het om.
Niet harder, maar zoek wat effectief is.

Frans Veldman schreef op donderdag 29 november 2007, 23:12:


De 'draw' geeft heel veel druk, heeft een zuigend effect. Probeer het maar eens bij elkaar uit

trea hoex schreef op vrijdag 30 november 2007, 8:55:


I rest my case......

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op vrijdag 30 november 2007, 9:13:


Gelijk heb je. Want hiermee is het natuurlijk niet gedaan. Het is goed om te weten dat je een effectieve fase achter de hand hebt, maar je moet je natuurlijk wel gaan afvragen waarom je die moet gebruiken.
Bij paarden als Enya is het erg belangrijk dat je;
- het onverwachte doet
- meer afwisseling
- geef het een doel
- weten hoe je haar kan prikkelen met spel of voedsel (hééé, voedsel?? )
- introduceren van veel nieuwe dingen
- lange fase 1, creatieve fase 4
- more approach (langzaam, met grote intensiteit van lichaamstaal)

In ieder geval niet wanhopig proberen te voorkomen dat ze de fout ingaat. Net als wat jij doet bij Shiny Piet... het korthouden van het touwtje, het voorkomen dat hij zijn voeten kan bewegen.. daarmee leer je niets. Integendeel.. een paard wat angstig of onzeker is, móet je toestaan zijn voeten te bewegen, anders ploft het gegarandeerd een keer
Niet het voorkomen van gedrag leert een paard iets, laat het gebeuren, kijk daarnaar en en zíe wat er gebeurt en waarom. Vervolgens doe je 10 stappen terug, want je bent er eentje te ver gegaan.