Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 4:02:

ik

Ook jij caatje hebt het hier over een manier van trainen die Parelli gebruikt.... dat is niet de manier zoals je het bij clickeren gebruikt...en zeker niet zoals Piet het clickeren gebruikt.

Ik ken Shiny niet zo goed als Piet of anderen.... maar ik weet wel dat met druk werken bij dit paard je volkomen de mist in gaat.
Piet heeft dat ook al eens ondervonden in zijn begin periode.... te vinden/beschreven op deze site.
Nu ben je hier misschien nog niet zo heel lang en wist je dit dus niet.

Maar waarom ik reageer....
Ik zou graag van je willen horen waarom je een paard juist stress moet geven om geen tijdbom te krijgen.
Ook graag uitleg waarom je denkt dat dit een tijdbom wordt.

Nick

Ok, nu dan eens proberen mijn gedachten zonder warrig te worden, op papier te zetten. Allereerst heb ik natuurlijk ondertussen alle andere berichtjes gelezen waaronder die ene stap terug van Shiny, jammer, maar hoort bij het leerproces. Sorry, draaf alweer te ver door. Je vroeg: waarom stress geven om een tijdbom te voorkomen. Omdat, als een paard niet léért met stress om te gaan, hij kan exploderen als hij dan wél in een stress situatie komt. Zoals ik begreep uit Piet z’n relaas, leidde hij Shiny eigenlijk af van evt. stress van Angela op z’n rug, door hem andere dingen te laten doen. In de sessie waar het dus “mis” ging, werd Shiny niet afgeleid en had ie opeens teveel stress. Had Piet van te voren al Shiny al z’n aandacht op Angela laten hebben, in alle voorgaande sessies, dan had ie nu misschien al anders, minder heftig gereageerd. Ok, er waren ook teveel nieuwe dingen in het spel, zoals Pien ook zei, waarom schrok ie daar nou nog zo van? Omdat hij dié stress nog niet gewend was. Had Angela bij vorige sessie cap en ritseljas aangehad en was ze eerst rond Shiny gaan lopen, had Shiny toen al kans gehad om aan dié stressfactor te wennen en er mee om leren te gaan. Volgende stap is dan méér stress opzoeken, door bv op en neer te gaan springen met cap en ritseljas, totdat het paard dààr weer mee om kan gaan. Snap je wat ik bedoel? Het is niet het uit de weg gaan van stress of het afleiden van stress, wat je paard tot een zéker paard maakt. Voorbeeld met m’n eigen paard: toen ik ‘m kocht en bij z’n maatjes weg ging halen, was ie zo gestressed dat we er 3 uur over hebben gedaan hem in de trailer te krijgen. Geen doen natuurlijk, zeker niet als een paard ergens heen moèt. Dus, eenmaal een beetje gewend bij mij, heb ik een soort trailer gebouwd (want ik had er geen) van voor een niet gewerkt paard, vréselijke dingen: plastic, karton, en onstabiel ook nog. Smalle ruimte tussen bewegend plastic in, zo heb ik hem binnen 2 dagen geleerd met z’n stress om te gaan. Nu gaat ie in liberty elke trailer in (heb Margot ooit een leuk filmpje gestuurd, was slechte kwaliteit maar wel te zien, zelf heb ik ‘m niet meer) Tijdens die stresslessen, heb ik hem nooit verboden weg te lopen (drift) maar hij moest wél zijn aandacht bij hetgeen houden wat voor evt. stress kon zorgen. Heb hem ook niet afgeleid. Maar als je een paard afleid tijdens iets wat stress veroorzaakt, hoe reageert hij dan wanneer hij niet wordt afgeleid? Juist, een bom! In meer of minder heftige mate. Ondertussen heb ik, door alle berichten, mijn clickerboeken weer eens opengeslagen en wil zeker weer een goede poging wagen om te kijken of het mij nu misschien beter ligt want het is idd allemaal véél positiever dan negatieve “beloning” En nu moet ik er weer een eindje aan breien, ik zal wel niet overal even duidelijk zijn geweest maar goed.
Caatje

@ Nick (sorry, maar als ik probeer te quoten lijd ik aan het Linda-Lou syndroom)
Ik denk als ik je berichten lees dat er niet zo heel veel verschil is. Grondwerk is inderdaad de voorbereiding, en als ik vb Piablo iets nieuws leer, rechter galop oefende in het begin, schoudervoor ed, dan doe ik dat ook aan de hand en met niet meer dan een suggestie via het leidtouw voor zover ik dat kan (ben absoluut geen echt goede trainer maar ik leer bij).
Maar mijn uiteindelijke doel blijft wel rijden, ik rijd nu eenmaal erg graag . Grondwerk ok, als voorbereiding en om toch iets te doen te hebben als rijden niet kan, door weer, toestand of al of niet zin hebben in iets van het paard, mijn eigen toestand, ...

Honden train ik absoluut positief, tenzij heel erg soms een time-out, en dat werkt. Een papegaaitje heb ik ook al geclickerd, uiteraard kan je hier totaal geen dwang gebruiken.

Waarom dan met een paard anders?
Tja, als een hond tegen me opspringt draai ik een kwartdraai weg en negeer ik hem, om vervolgens te belonen als hij rustig gaat zitten. Als Moonlight tegen me opspringt werkt dit niet, die heb ik 2 keer moeten achteruit zetten en nu doet hij dat nooit meer. Wat jij ook schreef over veilighied, verdedigen persoonlijke ruimte. (beetje zwak argument eigenlijk )
Verschil met andere dieren is ook dat je rijdt op een paard. En een paard reageert nu eenmaal heel mooi en automatisch op sommige dingen, dus ik maak er ge(mis?)bruik van.
Vergelijk het een beetje met stijldansen, mijn man leidt me en ik volg. Niet omdat dat moet, maar omdat ik dat leuk vind. En in het begin werd ik soms uit evenwicht gebracht als hij van richting veranderde en ik het niet voorzien had of de passen nog niet goed kende. maar stilaan wordt je zo gevoelig en speel je zo op elkaar in dat alles bijna automatisch gaat, dat ik anticipeer op heel kleine "druk"wijzigingen in zijn lichaam. En dat hoop ik met paardrijden ook te kunnen bereiken, en sommige dagen heb ik dat gevoel ook met Piabo, en met Conny op een buitenritje nog meer.
Onze Dixie is western getraind en kan je volledig op stemcue rijden, klakje voor jog, kusje voor galop, woa voor stop... Maar het rijden op Piablo voelt voor mij 10 keer fijner. Als ik vb wil halthouden en ik adem er niet bij uit, dan doet hij het niet, hij reageert heel erg op lichaamshouding en spanning of ontspanning. En da's de manier waarop ik het fijn vind en waar ik dus inderdaad "druk" voor nodig heb.
Maar aan de andere kant, Dixie lijkt evenveel plezier in het rijden te heben als Piablo, dus misschien makt het voor het paard niet zo uit, als het maar duidelijk is en ze weten waar ze aan toe zijn...

Eva Saegerman schreef op woensdag 28 november 2007, 9:02:


Nou nou, wat aangebrand Eva, in de post waarin je die vraag stelde had Piet uitgebreid het waarom beschreven en alle stappen.

Nick Altena schreef op woensdag 28 november 2007, 1:41:


Stel je wandelt buiten met je paard, die plotseling erg heftig schrikt van een opvliegende fazant en begint te rennen en stuiteren aan je touw. In deze situatie zal het nul effect hebben als je probeert iets te bereiken met voer. Veiligheid moet eerst in orde zijn, wil het paard een open frame of mind hebben om iets te willen 'doen' voor jou en je voer.

Als je met een paard aan het werk bent, of dat nou grondwerk of rijden is.. veiligheid moet eerst oké zijn. Als aan die voorwaarde is voldaan (vanuit paard's visie) kan het paard pas leren en openstaan voor voedsel.

Een paard wat slecht zonder zijn kudde kan (en die zijn er!) zal niet eten als de rest van de kudde uit het zicht verdwijnt. Die gaat zich druk lopen maken, hinniken, en heeft geen oog voor het voedsel wat je aanbiedt, totdat de kudde terug is. Als het nou dááágen duurt, zal het paard in die periode wellicht leren en ervaren dat hij niet zal doodgaan zonder zijn kudde en uiteindelijk wel eten, maar dan heeft hij voor zichzelf al uitgemaakt dat het met zijn veiligheid wel oké zit.

Hoezo dan? Die link met veiligheid en druk snap ik niet? Met veiligheid wordt ook bedoeld; de hele leefomgeving, de kudde. Daar hoeft geen menselijke interactie aan te pas te komen.


Dus als een stel leeuwen op het laatste polletje gras ligt in de savanne, denk jij dat als het paard de hongerdood nabij is, hij toegang tot het gras (en de leeuw) zal zoeken???? Ik denk het niet namelijk.

Waarom zie je dan nog steeds uitgemergelde, uitgehongerde, de dood nabije paarden? Geen enkele omheining of staldeur is sterk genoeg als het paard er werkelijk uit zou willen, zou moeten omdat hij anders dood gaat van de honger omdat zijn baas hem verwaarloost. Het paard doet niet álles om aan voedsel te komen. Het paard gaat gewoon dood, terwijl hij makkelijk uit kan breken.

Nick Altena schreef op woensdag 28 november 2007, 4:45:

Sinds de komst van het 'horsenality-concept' is er ook heel wat veranderd met de fases Nick. Bijv. een paard wat een gevraagde opdracht niet uitvoert omdat hij introvert is/raakt, krijgt zelfs geen fase 2. Wat er vervolgens gebeurt lijkt op het subtieltrainen. Wachten, wachten, wachten tot het paard er zelf aan toe is en zijn angst kan overwinnen. Is het natuurlijk wel de kunst om je paard goed te leren lezen en inschatten. En daarvoor is dat prachtige LB&HB pakket op de markt gebracht. Wat voor informatie er op deze 10dvd's te vinden is, kan je onmogelijk leren door berichten van forumleden die het pakket hebben.

Heel je onderstaande bericht is gebaseerd op de werk- en denkwijze van de parelli's van jaren geleden. Zo ís het niet meer. Geen fases voor alle paarden, voedsel voor sommige paarden. Er is veel veranderd in Parelli-land. Als je enkel kijkt naar de demo's, zal je niet veel verschil zien, nee. Het resultaat is uiteindelijk hetzelfde, maar het gaat om de weg ernaartoe . En díe is erg veranderd. Gooi je oude pakket maar gerust weg.. de te behalen doelen zijn nog zo ongeveer hetzelfde, maar daar is alles mee gezegd.

trea hoex schreef op woensdag 28 november 2007, 10:14:


Sorry, met het knippen is iets mis gegaan!
Ik reageerde op het bericht van Nick, nr; 83535

Frans Veldman schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:25:


Grappig dat ook hier een paralel naar mensen is, mensen met dikke en dunne benen En dan bedoel ik geen vet maar de hoeveelheid spieren. De beste marathon lopers gebruiken "niet" hun spieren om vooruit te komen, maar de zwaartekracht. Ze vallen naar voren, en hun benen vangen die val op. Zelfs een heuvel opgaand doen ze vallend naar voren. Deze lopers uit Kenia hebben dan ook dunnen benen, omdat ze niet op spierkracht rennen zoals de meeste anderen. Op mijn website staat dit nu ook uitgebreid beschreven, het is de bloovoetse manier van lopen en rennen, met landing op de bal van de voet.

Michiel

Esther schreef op woensdag 28 november 2007, 9:55:


Hallo, Piet,

Jammer dat Shiny zo geschrokken is! Ik zit al de hele tijd te denken of je er wel goed aan doet dat er iemand anders op zijn rug gaat zitten. Zou het voor Shiny niet beter zijn als jij op hem gaat zitten? Jij bent tenslotte de persoon die hij vertrouwt.

Ik zit ook even te vergelijken met Indy. Op een gegeven moment gaf Indy aan dat ze eraan toe was bereden te worden. Vraag me niet hoe, het was meer een gevoel, alsof ze me uitnodigde in het vervolg samen, als een soort van eenheid op stap te gaan.

Uit veiligheidsoverwegingen (mijn knie) hebben we op een dag besloten dat mijn trainer het eerst op Indy zou stappen. Indy vond het echter doodeng, ondanks het feit dat ik bij haar hoofd stond. Ze liet hem er niet op. Ze kende het zadel, liet toe dat er gewicht op lag, wapperende jassen, klapperende emmers, op haar rug leunen met de voeten van de grond, geen probleem. Erop stappen door mijn trainer ging absoluut niet en ze flipte (wijken, omhoog komen, weg willen springen). Gelukkig stopte mijn trainer onmiddellijk en ze was ook weer rustig. We hebben het plan toen radicaal omgegooid. Ik ben er daarna opgestapt alsof het de normaalste zaak van de wereld was - en Indy vond het prima. Ze besnuffelde mijn voeten en keek achterom, alsof ze zeker wilde zijn dat ik het was. Zelfs een rondje stappen ging goed, ze reageerde op de commando's die ze al kende en ging stappen op "walk" en stoppen op "ho". Sturen ging ook aardig, ze had al geleerd te wijken voor druk, het was alleen nog een beetje onwennig.

Misschien heb je hier wat aan?

Monique

Nick Altena schreef op woensdag 28 november 2007, 4:45:


berichten kunnen een selectief beeld geven van een methode.
alles hangt af van de kennis en vaardigheid van de gebruiker.
wil je een methode goed kunnen beoordelen, ga dan naar de bron, en blijf die bron dan ook volgen. (nieuwe info)

zoals Trea als meldt: het doel is hetzelfde (een paard dat nieuwsgierig,zelfverzekerd,atletisch en "sensitive" is.
de weg ernaar toe is genuanceerder in de kennispakketten samengevat.

Hmmm, misschien een idee om een liberty and horsebehaviorpakket te LENEN. de informatie die erin staat is overigens ieder cent waard.


ik voel me niet capabel genoeg om mijn Parellikennis uit te dragen.
ik ben eind level 2 en wil graag nog meer ervaring opdoen voordat ik andere mensen van advies ga dienen.

ik heb me niet aan je schijfwijze gestoord, hoor.
alleen een beetje aan de inhoud.

Piet schreef op woensdag 28 november 2007, 8:51:

dat komt: omdat ze erna eten krijgen. Wat dus voor hen

Ja en sinds ik geleerd heb hoe je dat doet vind ik dát veel leuker! Myriam