Bedankt allemaal voor de info!
Vrijdag heb ik een afspraak bij de veearts en gaan we de foto's bekijken die een paar maanden geleden gemaakt zijn door m'n vorige veearts. Paard staat nu bij een andere pensionstal(=wei) in een ander dorp en heb nu dus ook een andere veearts die er misschien een andere kijk op heeft.
Dus nog even afwachten wat hij er van zegt.

De spieren lopen in de voorbenen ongeveer tot de handwortel en de achterbenen tot boven het sprongewricht. Dit is een grove plaatsbepaling.

Een paard zijn pezen lopen in het been via de teenstrekker aan de voorkant en via de achterkant via de oppervlakkige oppervlakkige buiger de tussenpees en de diepe buiger aan de achterkant. het aantrekken en loslaten van deze pezen laat het onderbeen dus bewegen.

Piet schreef op maandag 26 november 2007, 17:03:


Ik heb ondertussen het artikel gelezen over de overgang van ijzers naar niet beslagen. Ik had al héél veel gelezen maar meer op paardnatuurlijk.
grtjes Myr

muriel schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:46:


Ok ik begrijp het, bedankt, ik had er nog nooit over nagedacht.

Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:00:


Nounou, "teveel met zichzelf bezig zijn"... Tsss. Misschien dat er andere overwegingen meespelen? Clickeren heeft zeker zijn plaats, maar ook zijn zwakke punten.


Het valt mij op (ach, niet alleen mij) dat de grootste successen met clickeren worden gehaald met redelijk timide paardjes, vaak met een nare voorgeschiedenis, die veel vertrouwen en aanmoediging nodig hebben. Daar is het ook geweldig voor. Maar ik zie weinig tot geen successen met hengsten, notoire lastpakken, etc. Camee is bijvoorbeeld een leuk clickerpaardje, maar Khabal bijvoorbeeld veel minder.

De manier waarop wij bijvoorbeeld Khani hebben ingereden, zonder ooit maar een spoortje geweld, bitloos, etc. had ik wel eens willen zien evenaren door iemand die dat met clickeren had willen doen. Wat zou er "beter" aan hebben moeten zijn? Khani is in korte tijd uitgegroeid tot het beste rijpaard wat we hebben. Reageert vingerlicht, heeft er lol in, is stabiel, schrikt nergens voor, is in iedere gang te rijden, rijdt in hetzelfde tempo van huis als weer naar huis, etc. Zonder dwang, druk of andere narigheid. (Even afgezien van het feit dat ieder teugel- en beencue nou eenmaal communiceert via drukverschillen).

N.B. toen we Khani kregen had hij (zoals zoveel hengsten) al de eigenschap ontwikkeld om mensen "met de mond te bewerken" en voerbeloningen zouden deze eigenschap alleen maar verder hebben versterkt. Een hengst heeft geen aanmoediging nodig om nieuwe spelletjes te verzinnen, HIJ verzint ze, en dwingt jou tot meespelen. Dat is totaal anders dan wat je met timide paardjes meemaakt, waarbij de eigenaar euforisch wordt zodra het paard eindelijk zelf eens voorzichtig het initiatief neemt. Voor ons is het de uitdaging om ons te ontpoppen tot spelleider. Aanmoediging in de vorm van voerbeloning zijn daarbij totaal overbodig.

Hengsten zijn ook niet het soort dier dat je eenmalig 'voedselbeleefheid" aanleert. Hengsten zijn voorgeprogrammeerd om voortdurend de leider te blijven aftasten, of ze al eindelijk eens de leiding kunnen overnemen. Zo gaat dat in de natuur, en in domesticatie is dat niet anders. Aangeleerde beleefdheden worden door een hengst met grote regelmaat opnieuw afgetast, om te onderzoeken of de regels (machtspositie) inmiddels zijn veranderd. Uitsluitend communiceren middels voedselbeloning zou de discussie over wie de baas is over het voedsel voortdurend opnieuw doen oplaaien, en de grens tussen "voedsel aannemen" en "voorzichtig onderzoekend in je vingers bijten" akelig nauw maken.

De methode van Parelli is universeel toepasbaar op alle paarden, inclusief hengsten. Dat was ook het uitgangspunt. Bedenk hierbij dat we dan wel in Nederland zo ongeveer iedere hengst castreren, maar dat dit in veel landen veel minder vanzelfsprekend is. Parelli is niet speciaal gericht op Nederland, of op timide paardjes met nare voorgeschiedenis.

Het is al vaker geopperd dat je, voordat je EEN bepaalde methode de hemel inprijst en de rest afwijst, beter nog even wat ervaring kunt opdoen met verschillende soorten paarden. En de methoden wat grondiger onderzoekt alvorens ze simpelweg weg te wuiven gebaseerd op populaire (maar niet altijd correcte) vooroordelen.

of god, of eerlijkheid, of samenhang, of causaliteit, of iets afkrijgen, of....

Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:32:


Een belangrijk onderdeel bij Parelli is "liberty". Hierbij raak je je paard ook niet aan. Hoe verder je in het programma komt, hoe groter het aandeel liberty wordt.

Vanmiddag is gebeurd wat ik uit alle macht heb proberen te voorkomen.
Of het de invoed van de discussies op mij hier waren, of het de cap was die Angela ophad, ik weet het niet.
In ieder geval heb ik een fout gemaakt door af te wijken van mijn regel: trainen is niet gokken, trainen is zeker weten.
Eigenlijk hadden we de hoop zover te komen dat ze werkelijk op hem zou zitten. Vorige keer ging zo goed, hij leek zo weinig problemen met het gewicht te hebben, dat ik me daardoor waarschijnlijk in slaap heb laten sussen.
Op het laatste moment besloot ik de voorbereidingen, eerst het huppen, dan 1 seconde liggen en dat snel te verhogen naar 5, naar10, naar tig over te slaan, met het idee 'het zal wel gaan'
Bovendien was er meer dan 1 factor anders. Shiny die even vreemd keek naar de cap van Angela, samen met haar ruisende jas, Angela die gespannener was vanwege de cap, zich afvragend of Shiny er niet van zou schrikken.
Angela hing op zijn rug en 10 seconden later lag ze op de grond. Binnen een tel raakte Shiny van redelijk rustig tot zeer gespannen en ging ervandoor. En ja, ik kon hem bij me houden totdat ze tegen mijn benen viel en ik mijn concentratie kwijt was, hij bleef inmiddels half gekalmeerd op 10 meter staan...... Wat was ik blij met mijn touwtje , geen ruimte voor een bok met haar liggend op zijn rug, alleen een sprong om hard weg te galoperen en dat ging even niet.
Na even iets anders gedaan te hebben om zeker te weten dat hij helemaal gekalmeerd was, bleek 1 hupje al eng. Wegstappen, dribbelen, eigenlijk geen druk meer op zijn rug accepterend waren we terug bij af. Natuurlijk zijn we verder gaan trainen alsof er niets gebeurd was, opnieuw vanuit het begin beginnend, maar nu moest ook het wegstappen weggetraind worden.
Uiteindelijk zijn we gestopt waar we 2 keer trainen geleden geeindigd zijn... 1 schuchter stapje lopen .. Jammer he?
Welke kernbegrippen weet ik weer op waarde te schatten na vanmiddag? Zorg dat er nooit meer dan 1 ding in de situatie per sessie verandert. Train dat erin en hoe goed het ook gaat: neem nooit grotere stappen dan je van plan was..
Enne Angela? Ik weet dat je meeleest Moedig hoor! Nog een zere je weet wel?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Christel Provaas schreef op dinsdag 27 november 2007, 16:11:




Ja Sorry!
Ik ben ook geen echte bikkel dus denk ook niet als een bikkel natuurlijk....
Maar ik lees hier zovaak van die onzin dat je dan je machtspositie verspeelt als je voer geeft dat ik het heel vreemd vind dat dit van pa ineens mag..... omdat bij hen (das niet een kruising tussen een haar en een hem maar daarmee bedoel ik hun beide systeem) alles op die leiderspositie is gebaseerd nmm.

Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:00:


Ja Piet, kan best. Ik help het je hopen hoor. Net als het barefoot verhaal, dat ze een tijdje hebben geprobeerd maar van zijn teruggekomen en nu zijn blijven steken bij natural balance.
Maar verder, het is geen wedstrijd toch tussen jou en Parelli? We willen allemaal het beste voor het paard, you, me, Pat Parelli, everybody rijmt
De Parelli's staan echt wel open voor alle input. Hoewel ik eerlijk moet zeggen dat wat Pat zelf doet op al die jaren niet zo enorm sterk is veranderd (wel wat, hij is zeker beter geworden), maar wel dat hij toen hij zag welk resultaat zijn eerste zelfstudie pakketten konden hebben dat hij de manier van uitleggen is gaan aanpassen om duidelijker te maken dat het paard altijd gelijk heeft, dat de relatie eerst komt, enzovoort. Allemaal dingen die in het allereerste boek van Pat al te lezen waren maar die je als Parellistudent met enkel de praktische richtlijnen uit het zelfstudiepakket makkelijk kon vergeten.
Ik weet dat ik nogal extreem pro-Parelli kan overkomen, mischien geef ik zelf wel de indruk dat het een wedstrijd tussen Parelli en de rest is. Dat is het niet dus wat mij betreft.
Maar, ik vind het Parelliprogramma een enorme aanrader voor al wie wil bijleren met en over paarden, en heb heel sterk de neiging om bij elk paardenprobleem dat langskomt als antwoord te geven 'Ga Parelli doen'. Omdat ik echt geloof dat je daarmee het verste kan komen om zelf je problemen of uitdagingen op te lossen. Datzelfde gevoel heeft Kim (van Kenzo) trouwens ook. Grappig Dat jij Kim en Mieke noemde, want ik bedoelde de paarden Kenzo (van Kim inderdaad) en Ayla in het boek, Twist (van Mieke) staat er denk ik niet in?

Groetjes,
Nathalie

Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 20:39:


Mag ik een volmondig KUT zeggen, of is dat de jeweetwel?
Gewoon weer bij af beginnen Piet en er de humor van in blijven zien.
Om alvast in de Sint stemming te komen alvast een klein gediggie speciaal voor jou1

sint clickt Piet,
maar ja die snapt het niet
IIn het Vlaams noem je dat nie,
vraag maar aan Parelli
Of gewoon aan je weet wel, of mischien aan Isabel
of het nu kut is of klote dat vertelt een ander je wel
Maar Piet die Zeeuwse Shinies
daar mag je zelf op rijmen.
Maar je bent wel precies
nu houdt ik op met slijmen

Groetn in dialect, de rijmen van sint motten verder in een Noordelijk complot- dialect of in vlaams, portugees spaans of marsiaans.

Frans Veldman schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:59:


Ik meen me te herinneren dat hengsten in het begin bij de Parellitraining niet toegelaten worden of je moet een bepaald level hebben? Vergis ik me daarin?
Dat clikkeren niet universeel op alle paarden van toepassing zou zijn is een aanname.
Omdat je ze voert als beloning zullen ze altijd de machtspositie van de leider betwisten? Op welke gronden zeg je dat? Heb je dat meegemaakt? Staat dat ergens? Ik zou bv. GRAAG de hengst van Pien opleiden tot een perfect rijpaard hoor.
Ach Frans, een paar jaar geleden werd dit hele verhaal van toepassing op alle paarden geacht, niet alleen op hengsten hoor.
Bovendien zou een paard niet willen werken voor een voerbeloning omdat ze niet voergericht zouden zijn omdat ze altijd met hun benen in het voer stonden. En toch is iedereen altijd bang dat ze overlopen of gebeten worden. Het feit dat Parelli EN Roberts nu heel voorzichtig, want dat kan pas na een bepaald level, want oei! die gevaarlijke paarden!! met voer gaan werken moet je toch iets zeggen?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 20:54:


Ja! Daar ben ik weer...
Leiderspositie? In Parelli? Ik schreef toch net dat de relatie, de 'rapport', de vriendschap dus, op de eerste plaats komt? OK, er wordt gesproken over het deit dat een paard van nature een volgzaam dier is (daarom zijn ze ook gedomesticeerd) dat op zoek is naar een goed leider, klopt. Maar er wordt bijverteld dat de ideale leiderschapsverdeling tussen jou en je paard 51/49 is. Geen 100/0, ook geen 90/10.

'Cause your idea to become your horse's idea, but understand his idea first'
Parelli-isme nummer één denk ik zo, die ken je vast wel. Zo leider achtig klinkt dat niet denk ik.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Esther schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:21:


kiepen= wat ik wipwappen noem!

Piet schreef op dinsdag 27 november 2007, 19:00:


Even nog, ik denk echt niet dat zij zijn veranderd. Over Monty Roberts kan ik niet meespreken, maar van Parelli weet ik dat er aan zijn eigen werkwijze niks is veranderd met betrekking tot voer. Hij gebruikt het altijd al. En ik vergat het nog, niet enkel als beloning uit het handje, maar ook (in het oude level 2 pakket nog!) bij spelletje 'point to point' bv. bedoeld om liever lui-dan-moe paarden te motiveren graag te bewegen door van de ene emmer voer naar de andere te rijden. Ook in het level drie pakket bij de introductie tot barrelracen, met graan op de tonnen.


Ja, wie weet. Maar zoals ik Pat ken en hoe belangrijk hij lichaamstaal vind (omdat dat het paard z'n natuurlijke taal is) zal hij het bij de lichaamstaal bridge houden. Werkt volgens mij even goed als een gesproken bridge. Zelf gebruik ik al een tijdje een geluid, maar ik zag in het Liberty & Horse Behaviour pakket een stukje met Linda die Remmer de passage aanleert, met voerbeloning, en zij gebruikt dus geen geluid als bridge, wel, je zag dat Remmer maar al te goed wist waarvoor hij beloond werd, en hij ging ook echt z'n best doen.

Groetjes,
Nathalie