Arabesk schreef op maandag 26 november 2007, 20:25:


Wat is precies je probleem? Ik lees in veel van je berichten dat je afgeeft op Bokt, het blauwe forum, dat ze je makkelijk bannen etc en dat kom je dan hier vertellen. Wat hebben de lezers op dit forum in hemelsnaam met een ander forum waar jij je vreselijk over opwindt, te maken?! Ga van bokt af als het je zo dwars zit, maar wat is precies de connectie tussen de berichten daar en het forum hier?
Wat het readen als beroep betreft, daar is vorig jaar of zo een werkelijk eindeloze uitgekauwde discussie op dit PN forum over geweest, ouwe opgewarmde prak dus. Het lijkt me zinloos om die ouwe koe weer uit de sloot te halen. Maar misschien heb je dat toen niet gelezen.

Esther schreef op dinsdag 27 november 2007, 8:48:


hou die griffel maar !
ik wil een kus van de juf en een bank dichterbij


maar JKK groeit wel op arme tot zeer arme gronden
en dat gras daar niet echt,
de duinen bv

Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 3:44:

Ik heb de indruk dat je de draad kwijt bent ook.

*omdat dit bericht te lang is zal ik het even moeten opsplitsen*

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Nick Altena schreef op dinsdag 27 november 2007, 3:44:

Ik heb de indruk dat je de draad kwijt bent ook.



Ik deed niets anders op straat dan Piet !
Ik hield Queenie haar hoofd bij me, MAAR het enige verschil met Piet hierbij is dat ik niet zeg dat dit mij 100% zekerheid bied dat ik zo Queenie altijd bij me kan houden! en ik zei ook dat ik, wat piet *in de bak* doet, niet met Queenie zou doen *in de bak*, namelijk aan een touwtje. Ik zou Queenie *zonder touw* trainen.


Ja tuurlijk Nick!! Het was piet die dit beweerde, dat hij het wél kon, waarop ik dit antwoorde "... zou ik heel blij zijn dat ik een techniek moest kennen die er voor zorgt dat ik
haar in alle omstandigheden, 100% met zekerheid….”


GOED, als yes al een beloning is! MAAR, en had je goed gelezen, had je het begrepen wat ik bedoelde, Shiny reageert niet op de yes van angela MAAR wel op de hand van piet die in zijn broekzak verdwijnt om voedsel te halen. Je ziet het duidelijk in het filmpje wanneer shiny reageert. Er is geen geluid bij het filmpje dus je hoort niet wie er bridgt maar je ziet wel dat shiny geen enkele keer reageert bij het *naar het schijnt bridgt angeal* horen van de yes bij angela, maar dus wel op piet! En ter aanvulling: het is geen schande dat het zo verloopt he! Queenie kijkt ook naar mijn lichaamstaal en ik ben er zeker van dat ik haar kan trainen zonder mijn bridge (“het klakken met de tong”) omdat mijn lichaamstaal, de subtiele kleine verandering in mijn lichaam die ik niet kan beheersen omdat ik zo blij ben dat ze het goed doet (het slimme hans effect), een evengoede bridge is geworden voor Queenie.


Wat is speedclickeren volgens jou? Voor mij gaat het als volgt: je vraagt iets en het paard reageert goed. Het paard, dat bv een voet opmhoog houdt, krijgt voedselbeloning zolang hij de voet omhoog houdt. Er wordt dus een keer gebridgt en het resultaat is de jackpot zolang het goede gedrag blijft aanhouden. De bridge van 2 minuten geleden was voor het “geven van de voet” en de jacpot die volgt, “voor het blijven uitvoeren”.

*zolang het goede gedrag zich verderzet, continu*


Klopt. Maar jij ziet dus geen verschil tussen het speedclickeren om een paard te leren voet 1min op te houden waarbij de kopman *continu blijft voedsel geven* en het “gewichtmak” maken van shiny waarbij de kopman ALLEEN VOEDSEL GEEFT ALS ANGELA BRIDGT?
Het laatste is *geen speedclickeren* Nick! En aangezien shiny *niet reageert* op de bridge van angela maar wel op de lichaamsbridge van Piet (lichaamshouding, hand nara zak, enz), is shiny met zijn aandacht bij piet en dus ook bij hetgeen dat Piet vraagt aan Shiny en niet angela! En dat is dan handtarget of hoofd laag. Dus wat wordt er getraind nmm??
Snap je mijn redenering NU?


Kijk Nick, ook bij het clickeren met leuke spelletjes die piet doet met shiny kunnen er gevaarlijke situaties ontstaan; dus waarom traint piet dan wél in vrijheid met shiny? *omdat hij shiny er op vertrouwt dat hij niet opdringerig wordt, nooit zal bokken naar piet, niet zal steigeren, enz* Ik weet dat shiny dat bij piet niet zal doen, en dat bevestigt piet ook ergens “shiny zal nooit aanzetten”. DAN gaat er bij mij een belleke rinkelen, als hij shiny zo vertrouwt en hij zal nooit aanzetten, ook niet bij het “gewichtmak” maken, zoals piet zelf zegt!, waarom dan wél een touwtje”?
Ik vind dat Piet UITERAARD met een touwtje aan shiny kan trainen, maar dan vind ik dat hij consequent moet zijn, en niet de ene keer wel en de andere keer niet, omdat hij denkt dat het wel eens een gevaralijke situatie kan worden. En ja nu weet ik dat jij flauw gaat antwoorden “als jij eva, queenie zonder touwtje clickert in de wei of in de bak, moet je ook consequent zijn en op straat zonder touwtje rijden of wandelen” maar dan toon ik je graag een foto van hoe onze straat er uit ziet en dan denk ik dat ik mezelf niet moet gaan verantwoorden waarom ik een touwtje gebruik, dat het vrij voor de hand liggend is en wie anders beweert, naïef is, te denken dat hij of zij haar of zijn paard *in alle omstandigheden* kan controleren.
Kijk, ik train altijd in vrijdheid, zodner touwtje of wat dan ook in de wei. Waarom? J kan er fouten maken, je paard loopt van je weg of wat dan ook, maar er gebeurt verder niets. Maar als je fouten maakt op straat dan zijn de gevolgen niet te overzien.


Neen dat zag je niet! Je zag niet dat er aan weerskanten van de weg prikkeldraad was waar Queenie bijna tegenaanloopt, en dat er nota bene achter ons een auto reed die moest stilstaan en wachten tot Queenie weer netjes vooruit stapte. Het lijkt mij nonsens om Queenie haar zin te laten, haar te laten omdraaien en wegstappen van mij, omdat zij zo nodig graag terug wilde naar de wei, omdat ik haar de vrijheid in de training moet laten.

vervolg

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Snap je dit niet? Of onderstaand niet? Want *dit hierboven* schreef Piet.


Als Angela op shiny zijn rug hangt en zij bridgt én beloont, dan is shiny met angela bezig, met zijn volle aandacht bij haar! Zij zou veel sneller voelen als er stress komt en dan zou ze kunnen anticiperen op het volgende middel van verzet: wegstappen. Zij zou het kunnen voorkomen door d oefening even makkelijker te maken bijvoorbeeld, waardoor shiny weer gemotiveert is verder te gaan. Dan heeft shiny de keuze zelf gemaakt, ok, ik doe verder.

JAAAA! *omdat ik pas stop met te spuiten als ze stilstaat”!
Stoppen met spuiten is de beloning, want het is dat dat ze wilt.
Maar wat doen piet en angela, als shiny onrustig wordt door het gewicht op zijn rug van angela, dan springt angela er af, en wordt shiny dus beloond omdat het dat is dat hij wilt, van het egwicht af zijn. Dus wat leert shiny: als ik onrustig heen en weer stap, zwiep met men staart, en andere signalen van onrust en stress toon, dan springt angela van me af en dan ben ik er van af. Zo maak je een paard dus net gevoeliger dan ongevoelig!
Ipv angela te laten afspringen van shiny op het moment dat shiny rustig is (zoals ik stop met spuiten als queenie rustig is) werken ze andersom, sensibiliseren dus.


Ja het is een combinatie van negatief en positief belonen. Kijk, Queenie heeft een zeer grote angst voor alles dta spuit, zelfs al is het niet naar haar gericht. Geen enkele beloning is een grotere motivator dan het uitblijven van het spuiten zélf! Geen enkele motivator is groter dan afkeer voor de spuit. Iemand die zwaar claustrofobisch is moet je ook niet proberen te overhalen met 25.000 euro. “Als je in die lift ga, krijg je 25.000 euro”. Dat lukt niet, al is de beloning nog zo groot. Het enige dat dan helpt, is de angst stukje voor stukje weg te nemen door het paard/de mens in het voorbeeld, beetje voor beetje te laten confronteren met de angst en elke minimale overwinning te belonen! Vergeet niet dat ik bij het desensibiliseren van de tuinslang of dazenspray, niet ineens gaan spuiten ben en gewacht heb tot ze rustig werd en het aanvaardde. Ik heb haar eerst de spuit laten targetten, dan enkele druppels water er uit laten stromen, enz, tot ze de straal op haar benen kreeg. Elke keer als ze de spuit aanvaarde, stopte ik met spuiten, gecombineerd met voedselbeloning. Ik had haar dan wel aan een touwtje, nog een keer, omdat ze altijd zou wegstappen, omdat er geen enkele beloning zo groot genoeg was om haar te motiveren over haar angsten heen te trainen. Maar dat is niet zo bij shiny! Shiny heeft geen zware angsten voor het gewicht op de rug; dat merk je goed genoeg, want angela heeft al op zijn rug gelegen, en het deed hem niets meer. Dat is het verschil!

Ik ook niet! Is alles wat negatief belonen is, parelli toch?!

Jawel toch wel, lees maar bovenstaande.

Ergens in het filmpje, waaaaar weet ik ook niet precies meer! Staart zwiep, oren op stand “ik hou hier niet van”.

Yep, uiteraard, mijn Queenie wou zo graag naar de wei terug, naar haar weidevriendin met wie ze al drie jaar op de wei staat, en voor de eerste keer zonder haar buiten ging!

Yep, uiteraard, de angst voor de waterstraal is zo heel erg groot voor Queenie; vergelijk het met de claustrofobische mensen.
Ik zag stress bij shiny maar veroordeel ik dat ergens? Het gaat niet *om het ontstaan van de stress* het gaat er over hoe je reageert op de stress:
1) door te stoppen met de oefening op het moment dat er stress is (di belonen van de stress!)
2) door te stoppen met de oefening op het moment dat er rust is (di belonen van de rust!)

Als piet er van uit gaat dat hij op deze manier veilig aan het werk is met shiny, dat hij hem ten aller tijde onder controle kan houden door zijn techniek met het hoofd bij je houden, en dat shiny aan een touwtje nooit zal bokken, wegspringen, aanzetten, enz, moet hij dat zo doen.
het was er mij in hoofdzaak ook om te doen dat ik niet begreep dat piet gebruik maakte van een trigger wara shiny ooit nog een trauma van had: druk op halster door gespannen leidtouw. MAAR dat bleek niet zo, blijkbaar heeft shiny altijd een halster zoals een niet getraumatiseerd paard aanvaardt en was druk op het halster door het touw nooit een trigger voor angst. Dus daarom was ik eerst tegen het gebruik van ene touwtje aan het halster bij het gewichtmak maken, omdat als shiny dan schrik zou hebben, willen wegstappen, en piet zeg daarbij nog eens durk op het halster om zijn hoofd er bij te houden, net iets dat een extra trigger is voor shiny, Shiny dan wel eens zeer gevaarlijk kon reageren, MAAR zo was het dus niet!

Ik heb gedacht vanuit shiny! Niet vanuit men eigen situatie, want Queenie is Shiny niet en andersom, en ik ben piet niet, en jij mij niet enz. Elke combinatie: paard, trainer, situatie, verleden, angsten, enz, hebben nood aan een individuele aangepaste training. Het is niet omdat ik Queenie sus of zo train, dat ik vind dat iedereen dat zo maar moet doen bij zijn paard, neen, ik heb gereageerd vanuit het verleden van shiny en alle andere aanwezige parameters in de training, en dan kan zelfs geheel lijnrecht tegenover mijn manier van handelen zijn tov Queenie of men andere paarden. Beereke de shetlander is ook anders dan Queenie, dus jolien traint ook anders met hem dan met Queenie. Queenie moet je niet belonen met een aai want dan stapt ze weg, ze is geen knuffel-tuttebelleke, maar beereke, kan je best motiveren met een krabbelke, dat vind hij zaaaalig.