InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 6870 van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 17:3121-11-07 17:31 Nr:103036
Volg auteur > Van: Jacqueline v d Berg Opwaarderen Re:102995
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Het lijkt goed te gaan....not Structuur

Jacqueline v d Berg
Zandvliet
België

Jarig op 16-4

1895 berichten
sinds 16-11-2004
Ben gaan wandelen met Dina en Player (mijn zoon was erbij) .Player was een voorbeeldig paardje zeg, ontspannen, rustig, niet te doen gewoon.... :-)
Zelfs op de dijk geweest met al dat enge stromend water, brrrrrr =-) maar... zelfs dat ging goed... Kan ik mssn ooit mn droom laten uitkomen om op de dijk te kunnen gaan rijden, ...ooit....
Heb er op gelet, ze stapt mooi ruim, ze stapt 'over' zelfs...
Genieten is dat om dat te zien, echt.....
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 17:3121-11-07 17:31 Nr:103037
Volg auteur > Van: van lennep Opwaarderen Re:103035
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

van lennep
zwinderen
Nederland

Jarig op 12-5

4767 berichten
sinds 31-8-2005
Oei , ik kan voor beide kanten de voors en tegens zien.
Goed omschreven allemaal!!

Als Eva [Caatje , Gunrun ]er niet over begonnen was , dan had ik wat Eva schreef nou nooit kunnen bedenken.

Er zijn meerdere wegen naar Rome...

Gr Esther
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 17:3721-11-07 17:37 Nr:103038
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:103025
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: stukje over Shiny... wie anders :-) Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Hij heeft helemaal geen trauma van druk op zijn halster. Hij heeft een rug, kont en achterbenen trauma.
Hij kapt niet met zijn voorbenen, zelfs dat zou geen probleem zijn, hij stijgert niet, hij bijt niet en krijgt niet de kans om te duwen, ik begeleid hem mocht hij in paniek raken Er zijn heel wat paarden met wie ik dit gedaan heb. Je leidt een uitbarsting in veilige banen. Helemaal niet zo bijzonder. Enige voorwaarde is dat je hem vast hebt en zijn hoofd controleert.

>>> Je denkt er anders over , ik zou dus angela laten bridgen en
>>> belonen én het leidtouw vasthouden, zoals echt :-), jij minder
>>> op de voorgrond zodat shiny op angela let, niet op jou.
>>
>> Ja maar jij ben niet ik, he?
> Euh, neen, klopt?
>> Jij denkt dat en Gudrun denkt dat en maken de fout in veel
>> te grote stappen te denken.
> Bedankt  Jij gaat er van uit dat IK de fout maak in
> grote stappen te werken?

Nee, maar in mijn ogen is wat je voorstelt drie bruggen te ver op dit moment.

> Je wilt voor shiny een efficiente manier van trainen gebruiken
> om hem zadelmak te maken, door clickertraining. Door jij shiny
> te belonen, beloon jij hem als het ware voor hetgeen dat jij
> hem net gevraagd hebt, hoofd laag, target, enz. En dat
> gewicht, ja dat komt er toevallig bij? s jouw stap dan niet
> te groot?

Nee je ziet over het hoofd dat we hem in stilstand eerst aan dat gewicht hebben laten wennen. Ermee lopen is een heel andere ballgame.
Nogmaals: het gewicht kende hij, dus daar moest zo min mogelijk aandacht aangeschonken worden, vandaar dat ik zeg geen issue. Nu was van veel groter belang het durven lopen en het zo kalm mogelijk blijven, daar was ik mee aan het werk.

>Je vraagt een bekende oefening en je voegt iets
> onbekend toe. Op zich is dat prima, moést je het onbekende dat
> je toegevoegd hebt, belonen. Maar dat doe je niet, je beloont
> de bekende oefening die goed uitgevoerd is. Dààrom zou ik
> angela dus laten belonen. Dat je de training wilt opzetten
> voor succes door zovele mogelijk parameters die mogelijk kunnen
> de training doen mislukken, uit te schakelen, snap ik. Dus dat
> jij dat het leidtouw blijft vasthouden, snap ik ook. Maar ik
> snap niet waarom de stap groter zou zijn als angela bridgt én
> beloont?

Omdat Angela daar hangend geen enkele controle over hem heeft.
Geen enkele parameter kan uitschakelen. En mocht ie het in zijn hoofd krijgen om paniek op te bouwen. ze niets anders kan doen dan er zonder hulp hopelijk op tijd zonder narigheid afspringen, terwijl ik het geredschap in huis heb om te voorkomen dat er ongelukken gebeuren..

>
>> Dat is gokken van het zal wel goed gaan en geen trainen.
> Neen dat is absoluut niet gokken. Of angela nu beloont of jij,

> voorkomt in plaats van weer laag krijgen. Bij een paard dat
> zadelmak gemaakt wordt, zeker bij een shynietje, zal er altijd
> af en toe stress zijn, is niet te vermijden. En als die er dan
> van door gaat,

Hij gaat er niet vandoor. Dat voorkom ik door stress zo min mogelijk te laten ontstaan en mocht het er toch zijn zo snel en goed mogelijk als ik kan weer af te bouwen. Ik wil geen stresspaard wat in de rondte rent en ik pas na 10 minuten te pakken krijg. Ik wil uberhaupt hiermee geen stresspaard. Vandaar deze stap voor stap training, zonder verder te gaan als je vorig resultaat niet vastligt. Zonder te gokken.

>dan weet je dat je te snel bent gegaan, en ja
> dan moet je misschien wel weer tien stappen terug, maar, als
> jij shiny belet om er van door te gaan door het hoofd onder
> controle te houden, met een door mij onbekende techniek, dan
> bouw je misshcien nog meer stress, want shiny is niet gewend
> dat jij hem tot iets dwingt. En dan komt misshcien het trauma
> weer terug. Vanzodra shiny zijn hoofd bijvoorbeeld van je
> wegdraait (signaal1 van verzet bv.)

Dan is de oefening afgelopen, zonder klik, zonder beloning en beginnen we opnieuw.

>en jij houdt het hoofd naar je toe, als vorm van controle, zodat hij alleen >maar rond je kan lopen, dan leert shiny op dat moment:
>“gewicht op men rug wilt zeggen dat ik niet meer weg kan”
> En laat ons nu wel eens zijn dat het net dat is dat je bij
> shiny niet moet presteren, toch?

Nee, dat is de dingen door elkaar halen. Waar ik het over heb is een uiterste maatregel. Ik zou dan het momentum gemist hebben en de opbouwende stress niet gezien hebben, dan was ik een slecht trainer als ik niet zag hoe mijn paard reageert.
>
> Want DAN ben ik weer nodig om dat er weer uit te
>> trainen.
> Ja zo is dat
> Wie fouten maakt moet ze dubbel rechtzetten, misshcien wel
> tiendubbel bij shiny.
> Maar ik ben er dus vrij zeker van, dat in de mate ik shiny ken,
> je beter in vrijheid traint met het gevaar dat shiny er vandoor gaat, dan hem zo kort bij je te houden en te dwingen bij je te blijven, met daar het grote gevaar dat hij gewicht op z’n rug gaat zien als cue voor “ik kan niet weg”.

Zag jij stress omdat hij bij me aan een touwtje stond? Dan moet je toch nog eens kijken


>Je traint shiny altijd in vrijheid, zonder druk, met ruimte die hij nodig heeft, >de zekerheid dat hij wegkan als hij dara nood aan heeft, enz
> Daarom vind ik het jammer dat je hm dit nu ook niet gunt
>zullen we het dan maar houden bij:
> Ok ieder zijn idee?

Hij krijgt de ruimte, alleen niet de ruimte om evt. zoveel paniek op te bouwen dat hij ervandoor gaat en daarbij mogelijk iemand in gevaar kan brengen. Daarom train ik hem en ga niet hulpeloos aan de kant staan.
1 probleem tegelijk aanpakken, stap voor stap.

Piet
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 17:3921-11-07 17:39 Nr:103039
Volg auteur > Van: Jacqueline v d Berg Opwaarderen Re:103034
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: wat is nou PN en wat is nou pseudo-PN Structuur

Jacqueline v d Berg
Zandvliet
België

Jarig op 16-4

1895 berichten
sinds 16-11-2004
Eva Saegerman schreef op woensdag 21 november 2007, 17:09:

> Esther schreef op woensdag 21 november 2007, 17:02:
>
>> Eva Saegerman schreef op woensdag 21 november 2007, 17:00:

> pfff weet je wat ik ben?
>
> een helemaal niet frisse kip meer
> een niet helemaal frisse kip eigenlijk

Ja absoluut,
mn vraag was niet bedoeld als aanval op de vraag vanEsther maar meer op het opdelen in hokjes wat soms wel gebeurt.
Heeft er niets mee te maken dat je zelf graag PN'er benten er trots op bent maar wel met het oordelen over wat een ander al of niet is.....of maar half is.
Heb veel moeite met traditionele paardonvriendelijke zaken, maar heb ook moeite als ik lees dat een - neem ik aan natuurlijk - bekapt paard al jaren met pijn loopt, dan vraag ik me wel heel veel af.....Dan klopt er iets toch niet?
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 17:4221-11-07 17:42 Nr:103040
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:103036
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Het lijkt goed te gaan....not Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Jacqueline v d Berg schreef op woensdag 21 november 2007, 17:31:

> Ben gaan wandelen met Dina en Player (mijn zoon was erbij)
> .Player was een voorbeeldig paardje zeg, ontspannen, rustig,
> niet te doen gewoon.... :-)
> Zelfs op de dijk geweest met al dat enge stromend water,
> brrrrrr =-) maar... zelfs dat ging goed... Kan ik mssn ooit mn
> droom laten uitkomen om op de dijk te kunnen gaan rijden,
> ...ooit....
> Heb er op gelet, ze stapt mooi ruim, ze stapt 'over' zelfs...
> Genieten is dat om dat te zien, echt.....

Bingo! Die is binnen! Probeer meer van dit soort wandelingen te maken!
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 17:4421-11-07 17:44 Nr:103041
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:103013
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: wat is nou PN en wat is nou pseudo-PN Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Peter Donck schreef op woensdag 21 november 2007, 13:58:

> Spirithorses schreef op woensdag 21 november 2007, 13:37:
>
>> Maar de winters blijven behelpen. 't Liefst had ik echt een
>> grote loods waar ze af en toe eens echt een paar uur lang
>> kunnen opdrogen.
>
> en jij denkt dat ze allemaal samen in die loods gaan staan
> ?????????
> K.O.D. !!!
> Ik sluit er hier elke regen-schijt-nacht een paar op
> zodat de rest op zn minst binnen mag
> en dat willen ze echt wel......

Nee, niet vrijwillig, maar wel vrijwillig verplicht. Een hele loods voor 16 paarden lijkt me niet verkeerd. Nu staan ze ook op een kluitje in de regen te simmen en niet te bewegen.

Maar goed, ik heb geen loods he ;-)

Pien
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 17:4621-11-07 17:46 Nr:103042
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:103012
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Veulen bij nieuwe merrie Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Dorax schreef op woensdag 21 november 2007, 13:55:

> Bedankt,
>
> Ze is ook ongeveer 6 maand oud en helemaal hees van het roepen
> naar haar moeder, das inderdaad verschrikkelijk.
>
> Bedankt voor de geruststellende woorden!
>
> van lennep schreef op woensdag 21 november 2007, 13:14:

Eerlijkgezegd vind ikzelf het allesbehalve geruststellend wanneer een veulen zo om zijn/haar moeder moet roepen (en andersom).
Waarom niet geleidelijk gespeend? Waarom niet naast elkaar gespeend maar moest dat weer allemaal zo plots zoals het zo vaak gaat.
Het kan echt zonder trauma's en geschreeuw hoor!

Groet, Pien
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 17:5421-11-07 17:54 Nr:103043
Volg auteur > Van: van lennep Opwaarderen Re:103042
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Veulen bij nieuwe merrie Structuur

van lennep
zwinderen
Nederland

Jarig op 12-5

4767 berichten
sinds 31-8-2005
Spirithorses schreef op woensdag 21 november 2007, 17:46:

> Dorax schreef op woensdag 21 november 2007, 13:55:
>
>> Bedankt,

> vaak gaat.
> Het kan echt zonder trauma's en geschreeuw hoor!
>
> Groet, Pien

Pien , je hebt helemaal gelijk!
Helaas had ik niets te vertellen over het afspenen , want de merrie was niet van mij.
Ik denk dat het bij Dorien ook zo is...?

Zie je wel , ben toch een pseudo pn 'er:-8

Gr Esther
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 17:5721-11-07 17:57 Nr:103044
Volg auteur > Van: van lennep Opwaarderen Re:103039
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: wat is nou PN en wat is nou pseudo-PN Structuur

van lennep
zwinderen
Nederland

Jarig op 12-5

4767 berichten
sinds 31-8-2005
Jacqueline v d Berg schreef op woensdag 21 november 2007, 17:39:

> Eva Saegerman schreef op woensdag 21 november 2007, 17:09:
>
>> Esther schreef op woensdag 21 november 2007, 17:02:

> Heb veel moeite met traditionele paardonvriendelijke zaken,
> maar heb ook moeite als ik lees dat een - neem ik aan
> natuurlijk - bekapt paard al jaren met pijn loopt, dan vraag
> ik me wel heel veel af.....Dan klopt er iets toch niet?

Nee , klopt helemaal...helaas.
Ik ben er dus niet vanaf als ik mezelf tot de pseudo pn érs benoem?

Oke , dit is flauw , en off topic.

Gr Esther
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 18:1421-11-07 18:14 Nr:103045
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:103043
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Veulen bij nieuwe merrie Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004

>
> Pien , je hebt helemaal gelijk!
> Helaas had ik niets te vertellen over het afspenen , want de
> merrie was niet van mij.
> Ik denk dat het bij Dorien ook zo is...?
>
> Zie je wel , ben toch een pseudo pn 'er:-8
>

Nou, dan ben ik ook pseudo PN - er want ik wil mijn paarden verplicht vrijwillig droog onderbrengen :-P en ik geef bijvoer, en heb regendekens voor de nieuwelingen. Maakt het iets uit dan? Ik vind het niet belangrijk zolang de gedachte en het streven naar een zo natuurlijk mogelijke manier er maar blijft en dat lukt hier toch aardig ;-) mag ik wel zeggen: Geen bitten, zwepen, sporen en andere onzinnige flauwekul met de paarden.

Probleem is (en daar gaan we weer) dat het een of andere geldende tendens is dat veulens tussen de 4 en 6 maanden 'moeten' worden gespeend. 9 maanden is Echt Te Lang, volgens 'kenners' (wie dat zijn is mij nooit duidelijk).
Dat spenen gebeurt abrupt op een moment dat de merrie en haar veulen daar helemaal niet aantoe zijn de onderlinge band net op zijn sterkst is.
Op een kwade dag wordt gewoon het veulen plompverloren bij de moeder weggehaald, beiden in enorme verwarring achterlatend.

Moet je hier eens horen hoe mensen reageren als ze zien dat de veulens gewoon bij hun moeder blijven en na een jaar op een geleidelijke manier in de naastgelegen paddock met een stel maatjes eromheen gespeend worden. Iedereen vindt het helemaal geweldig dat dat 'zomaar' kan. Begrijp ik niet, de natuur is je voorbeeld hierin, toch?!
Niemand komt op het idee om dáár nou eens te gaan kijken hoe het daar gaat.

Mijn advies?
Koop dan geen veulen van een fokker/handelaar/manege dat al met 4 of 6 maand en op die manier is afgespeend. Zoek dan gewoon wat verder.
Er zijn zat veulens van mensen die dat anders doen hoor.
Een veulentjes zijn altrijd allemaal lief en vertederend, dus daar zal het niet aan liggen.

Groet, Pien
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 18:1521-11-07 18:15 Nr:103046
Volg auteur > Van: Pasterza Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Chronische knieblessure Structuur

Pasterza
Homepage
Hattem
Nederland

Jarig op 12-7

29 berichten
sinds 5-6-2004
Mijn 12-jarige haflinger Waldjo heeft een chronische knieblessure (LA) wat 3 maanden geleden is vastgesteld door de veearts dmv röntgenfoto's. Volgens hem zijn de kruisbanden in het verleden gescheurd geweest, dit is wel hersteld maar blijft een zwak punt. Daarnaast is het kraakbeen weggesleten en daardoor het kniegewricht beschadigt.
Hierdoor loopt hij gelukkig in stap rad (mag stapritten onder het zadel maken) maar in draf heel licht onregelmatig. Volgens de veearts is dit blijvend en kan het niet behandeld worden.

Heeft iemand ook een paard met zo'n blessure en kon dat behandeld worden?
Zijn er bep. voedingssupplementen/medicijnen (ben er geen voorstander van, maar wel benieuwd) die nieuw kraakbeen aanmaken?
Andere tips/adviezen zijn ook welkom! :)
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 18:1821-11-07 18:18 Nr:103047
Volg auteur > Van: Isabel van der Made Opwaarderen Re:103044
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: wat is nou PN en wat is nou pseudo-PN Structuur

Isabel van der Made
Hertfordshire
UK


3722 berichten
sinds 2-3-2004
van lennep schreef op woensdag 21 november 2007, 17:57:

> Nee , klopt helemaal...helaas.
> Ik ben er dus niet vanaf als ik mezelf tot de pseudo pn érs
> benoem?
>
> Oke , dit is flauw , en off topic.
>
> Gr Esther

Ook de beslissing om wel weer ijzers er onder te slaan, als een paard pijn blijft hebben, is een moeilijke. Niet voor mij, want ik ben ervan overtuigd dat ijzers niets oplossen, en de oorzaak van het kwaad zijn in veel gevallen.
Dat andere mensen het niet kunnen aanzien als hun paard pijn blijft houden als hij op een steentje trapt, kan ik me wel voorstellen. Ik heb daar schoenen voor.

Maar ik ben helemaal geen PN-er, ik weet niet eens wat een PN-er is. Ik ben gewoon een forum-verslaafde.

Isabel
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 18:1821-11-07 18:18 Nr:103048
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:103016
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: wat is nou PN en wat is nou pseudo-PN Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Peter Donck schreef op woensdag 21 november 2007, 14:00:

> Spirithorses schreef op woensdag 21 november 2007, 13:49:
>
>> Esther schreef op woensdag 21 november 2007, 13:46:

>> Groet, Pien
>
> aparte legertenten ?
> wel een gedoe met lijnen en haringen.....

LOL Zie jij de ijslanders zich daar al aan schuren?????????????? LOL
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 18:2421-11-07 18:24 Nr:103049
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:103046
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Chronische knieblessure Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Pasterza schreef op woensdag 21 november 2007, 18:15:

> Mijn 12-jarige haflinger Waldjo heeft een chronische
> knieblessure (LA) wat 3 maanden geleden is vastgesteld door de
> veearts dmv röntgenfoto's. Volgens hem zijn de kruisbanden in

> Zijn er bep. voedingssupplementen/medicijnen (ben er geen
> voorstander van, maar wel benieuwd) die nieuw kraakbeen
> aanmaken?
> Andere tips/adviezen zijn ook welkom! :)

Ik ben bang dat het een terugkerende blessure is. Mijn Falk heeft ook een terugkerende kreupelheid door het omhoog en opzij trekken van haar achterbeen. Dit heeft haar zo zeer gedaan dat ze beet, helaas niet de gene die het op zijn geweten heeft.
Ze mag nu nog enkel licht werk doen en rechtuit, dus zo veel mogelijk bochtenwerk vermijden. Bij haar is er verder geen kraakbeen o.i.d. weggesleten. Bij haar speelt dit nu al een aantal jaar. Ze heeft toen ze echt niet meer goed liep en sleepte met dat been een aantal malen acupunctuur en fysio gehad. Ze was bewegings en belastingkreupel . Ik heb het verschil geweten maar ben het helemaal kwijt hoe dat ook weer zat.
Misschien is het wel een optie voor je om eens een paardenfysioterapeut te benaderen en eens het verhaal aan een bewegingsdeskundige voor te leggen.

Es
Volg datum > Datum: woensdag 21 november 2007, 18:4121-11-07 18:41 Nr:103050
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:103048
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: wat is nou PN en wat is nou pseudo-PN Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Spirithorses schreef op woensdag 21 november 2007, 18:18:

> Peter Donck schreef op woensdag 21 november 2007, 14:00:
>
>> Spirithorses schreef op woensdag 21 november 2007, 13:49:

>> wel een gedoe met lijnen en haringen.....
>
> LOL Zie jij de ijslanders zich daar al aan
> schuren?????????????? LOL

Met zo'n circustent valt het echt reuze mee hoor, hij moest pas naar beneden met echt storm, dus windkracht 8 ofzo. Ook wij stonden op de open vlakte. Maar er waren wel slimmerds bij hoor, die kropen gewoon onder het zeil door naar buiten ;-) Hier hebben boeren ook wel grote legertenten in de lammertijd, die worden in januari al op gezet en volgens mij zijn die tenten te huur. Wat ik ook eens heb gezien, misschien is dat nog een optie om een rij schuttingen neer te zetten ( een boomwal is mooier trouwens ) in een kruis. er zit dan weliswaar gaan dak op, zou er ook op kunnen, maar ze kunnen uit de wind. Op het 'landgoed' hebben wij een groot wilgenbos in een u vorm, de takken maken het dak. Wilgen groeien razendsnel, als je gewoon een tak in de grond steekt die is gesnoeid wordt het snel een grote wilg. Punt is voor ze groot zijn dat je het wel af moet zetten anders vreten ze ze op voor het groot is ;-)

Es
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 6870 van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact