charlot van r schreef op zaterdag 10 november 2007, 13:34:


Er blijven toch werelden van verschil... ook binnen dit forum.

Ik prakkezeer er niet over op een paard te klimmen die dat niet OK vindt. Ten eerste omdat dat reuze risicovol is maar niet minder belangrijk ook omdat het niet leuk is. Gevolgtrekking hieruit kan niet anders zijn dat er dus (nog of opnieuw) totaal geen sprake kan zijn van wat voor (hulp)teugels e.a. SM materiaal dan ook

Motiveren gaat door middel van belonen, in welke vorm ook, waarbij geldt dat "de ontvanger bepaalt".

Voor wie nauwkeurig wil lezen: ik stel hier dus niet "demotiveren gaat door middel van straffen"!
Het is vaak wel zo maar is daarom nog geen tegenstelling. Straffen kan heel motiverend zijn (kop laag, soldaat, anders heb je zometeen geen kop meer!!!) maar het is wel altijd een motivatie met een bittere bijsmaak; je zou kunnen zeggen dat de strikt technische beloning van het "kop laag" in deze is dat die er niet afgeschoten wordt maar zo wordt dat op de stormbaan echt niet ervaren.

Anderzijds, en da's een héél gemene, is het mogelijk door middel van wat strikt technisch beloning is een volkomen geestelijke miserie veroorzaken. Daar is zelfs een spreekwoord van afgeleid: "het graf in prijzen".

Motivatie gaat als term uit van een waardeoordeel. Dat is ingewikkelder dan het strikt technisch doen toenemen c.q. afnemen van gedrag.

(Wie weet een mooier maar wel juist voorbeeld te geven, liefst met paarden, van de discrepantie tussen perceptioneel waardeoordeel, "de ontvanger bepaalt", en behaviouristisch belonings/straf-model?)

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Man en vrouw leren dansen
De man, die de vrouw leidt in het dansen, staat prompt op de tenen van de vrouw
De vrouw roept "aaauww"
de man snoert haar mond dicht met tape zodat ze zwijgt
Voila, probleem opgelost
De volgende dansles heeft de man een mooie tape gekocht, rood met blauwe streepjes, en raad elk ander koppel aan dit ook zo te doen, want het is zooo gemakkelijk.
Maar die dansles gebeurt iets vreemd! Diezelfde man staat op diezelfde vrouw haar tenen, de vrouw kan niet zeggen dat het pijn doet en schopt daarom es goed tegen de man zijn schenen.
De man vindt er iets op, hij bindt de benen bij elkaar
Probleem opgelost!
En zo gaan de lessen door, tot op het einde van de sessie, dan is het wedstrijd.
Maar de jury beslist dat de vrouw niet netjes danst, niet ontspannen genoeg.
Hoezo, vraagt de man verontwaardigd?!!
Ze loopt toch netjes, roept niet, schopt niet, enz, je moet die andere vrouwens eens zien....

vergelijk met:

Ruiter en paard gaan rijden
Ruiter , die het paard leidt in het rijden, doet iets waardoor paard pijn of hinder ondervindt
paard "verzet" zich door zich bv te proberen onttrekken aan het bit
Ruiter merkt het op en snoert de sperriem rond de mond van het paard nog een gaatje meer aan.
Volgende les, zelfde scenario
Paard heeft pijn, paard brengt hoofd naar beneden, en bokt
Ruiter, denk, haha, een oplossing: hoofd naar boven houden! Volgende les krijgt het paard sloftteugels en ja hoor, paard bokt niet meer
Volgende les, paard staat niet stil met opzadelen. Ruiter zet paard extra kort vast aan de muur, misschien wel met twee touwen, en stijgt op.
Volgende dag, paard draait zijn kont naar de ruiter als die de stal in komt (opzettelijk een stal bij betrokken )

De ontvanger bepaalt!

Christel Provaas schreef op vrijdag 9 november 2007, 15:22:


mmmmmmmm
dat is zout in de wonde strooien wat je nu zegt.
Gisteravond, in de storm en striemende regen in pikkedonker gaan eten geven. Moest werken tot 17h00 en het was door het slechte weer al heel vroeg donker. Het dak van de stal was deels gaan klapperen boven het hooihok en Player durfde amper in haar stal. Ze stond weer zo mank als iets en schoot mankend haar stal in en uit. Heb SOS uitgezonden naar mn man en hebben stenen gaan halen om het dak te verzwaren, in de storm ladder op.... Fun
Player eten met pijnstiller maar weer gegeven, mocht in eerste instantie geen van haar achterbenen optillen, stond te trillen op haar benen van de inspanning. Klein uurtje pijnstiller laten inwerken, dan ze achteruit laten stappen in de hoop dat alles weer op zn plaats zou schieten, hielp precise niet. Been opgepakt, geplooid, naar buiten en naar voor gehaald. Dat ging. Ze bleef toch dat been ontzien maar precies was het iets beter. 's nachts om 1h00 was ze weer gewoon aan het rondstappen.
Vanmorgen nog alles ok.
Heb haar wat laten stappen en draven, wat balkjes. Na klein half uur was het echt genoeg, ze had pijn, wilde niet meer en ze mankte licht. In rust stak ze haar been daarna weer helemaal achteruit. Ben nog even gebleven om te kijken of het verergerde of juist beter werd en gelukkig trok ze haar been weer redelijk snel onder zich en steunde er weer op.
Weet eigenlijk niet of het wel om een gesloten knie gaat.
Denk eerder aan pezen, banden die zwaar geraakt zijn door de shotten die ze op haar knie heeft gekregen. Dat ze in de storm zenuwachtig heeft gedaan en zich heeft geforceerd. Of het is een mix van de twee natuurlijk.
Van mn vrolijk, beweeglijk, supersnel volbloedje schiet niet veel meer over. De spieren boven en rond haar knie minderen zienderogen, echte pudding als je er aan komt. Is ook helemaal niet goed voor die kniebanden. Toch maar dagelijks laten lopen.... Hoop dat ik niets forceer.

Even deze topic weer omhooghalen.

Aafke schreef op vrijdag 21 september 2007, 17:35:


Op zich gaat het goed, kom alleen weer een klein probleempje tegen. Helaas staan ze veel binnen. Kunnen niet naar buiten, 't is echt nat -> blubberbende.
Nu doe ik binnen in de schuur wat grondwerk. Stap, halthouden, terug, kalm (hoofd naar de grond), beleefd wachten op beloning.

Alleen.. wanneer ik met hem bezig ga wordt hij een beetje te enthousiast en laat dat blijken door af en toe een bokkesprongetje.. eerst draaien met z'n hoofd en daarna 'hup'. Vliegt er niet vandoor ofzo, is daarna weer rustig. Het lijkt of hij op deze manier z'n plezier wil laten blijken. Weet dat hij ook op deze wijze speelde met zijn volle broertje in de weide toen hij daar nog was. Maar goed, ik ben geen paard en dit bokken is eigenlijk ongewenst. Heb het tot nu toe genegeerd (alhoewel innerlijk gelachen.. heerlijke kabouter) en hem iets anders laten doen, bijv. terug, halthouden + kalm en daarna gelijk belonen. Is dit voldoende of is er een andere manier waarop ik dit zou moeten/kunnen corrigeren..?

e m kraak schreef op zaterdag 10 november 2007, 14:27:

Gij zijt ook genen gemakkelijken he

Goed, ik zie motivatie als waarde-oordeel rechttegenover de ontvanger die bepaalt.

In het eerste geval, geeft de ruiter een waardeoordeel over wat wel eens een motivatie zou kunnen zijn voor het paard. Het is de ruiter die bepaalt wat de belong waar het paard naar streeft, dus de motivatie, kan zijn.
"mijn paard krijgt na de wedstrijd elke keer een emmer lekkere korrels"
Hiermee is het duidelijk dat de ruiter als mens denkt wat voor hem als waarde hoog staat en dit spiegelt naar het paard.
Of "als mijn paard flink gereden heeft in de les, dan mag hij terug naar zijn stalletje, met een lekker dekentje en een glas wijn, eeuuh, emmer wortels"
Of "als mijn paard een correcte wending maakt, dan mag die nog eens galoeren, want dat doet die graag"
Enzovoort

Itt 'de ontvanger bepaalt"
Hierbij denkt de ruiter helemaal niet aan wat hij 'weet' dat voor het paard een sterke motivator is. De ruiter vraagt iets aan het paard en als het resultaat niet dat is dat gewenst is, gaat de ruiter er van uit dat hij de goeie motivator nog niet gevonden heeft (of het paard het niet kan) en zoekt verder.
Die ruiter, die zegt "mijn paard wilt dit absoluut niet doen, hij kan het niet of het doet pijn" Ok! Nadenken! Waarom bokt het paard soms? Deze ruiter gaat nadenken wat het paard doet bokken. Ten eerste is bokken een vorm van hevig verzet denkt die bij zichzelf. Verzet op een vraag die al te moeilijk is voor het paard of een vraag waarbij de beloning, het streven er naar, dus de motivator, te klein is. Deze ruiter zal eerst op zoek gaan naar hoe hij zijn paard een motivatie kan geven de vraag wel correct te beantwoorden. Bv door de oefening makkelijker te maken. Dat wil zeggen: maken dat het paard de oefening snapt, kan en wilt doen.
Stap 1: snappen. Deze ruiter zal zich ervan moeten vergewissen dat het paard het snapt.
Stap 2: kunnen. Kan het paard het fysiek en mentaal aan? ook dat zal de ruiter moeten weten
Stap 3: willen. Is de motivatie voor het paard groot genoeg? Dat zal de ruiter moeten ontdekken.
Volgende vraag: wanneer "snapt" een paard iets?
--> Als die doormiddel van conditionering een steeds zelfde antwoord geeft op dezeflde vraag. Hoe heeft het paard geleerd wat het goede antwoord is, Inderdaad, door motivatie.
Wat als het antwoord op die vraag van de ruiter eens niet overeenkomt:
dan heeft de ruiter de vraag verkeerd gesteld, OF kan het paard het niet, OF wilt hij het niet.
En dan begint alles opnieuw.
Deze ruiter zal dus nooit op een paard kruipen dat bokt, zonder te weten waarom, of het zich af te vragen.
Doet die het wel, dan krijgt de ruiter wat hem beloofd is: een bok.

DUS
ruiter 1 'waardeoordeel' geeft aan een verkeerd antwoord een oordeel dat volgens hém een bepaalde waarde heeft
ruiter 2 'ontvanger bepaalt' geeft aan een verkeerd antwoord een andere reden: het paard snapt het niet, kan het niet, de motivatie is te klein en zoekt verder naar dé oorzaak die het paard aangeeft, ipv ruiter 1 die denkt te weten waarom het paard iets niet "wilt" doen.

Mmmm moeilijk uit te leggen hoor
ist duidelijk wat ik bedoel ?

Hoi hoi,

We zijn vanmiddag voor het eerst met Zalitha naar het bos gegaan.
Heb veel met haar gewandeld, en gekke dingen opgezocht, ook al een buitenritjes door de straten, en industrieterrein.
Leek me ook heel leuk door de bossen.
Voortaan ga ik toch iemand erbij regelen met een geroutineerd paard, af en toe had ze toch wat steun nodig.
Ze was ontzettend braaf, en hebben het gelukkig bijna helemaal droog gehouden,

Wie ze wil zien,

http://catsanita.familyware.nl/docs/PhotoAlbumCover.aspx?guest=0&ID=782687f5-4c78-40e7-8600-2c68c8995d43

Groetjes Anita

jose schreef op zaterdag 10 november 2007, 9:29:


Ok ze is geschoren, zonder sedalin etc. http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/fotoserieshow.cgi?id=428
Haar vacht maakt een afdakje zodat ze door de regen niet zo snel water op haar vacht heeft lopen. Mocht het niet voldoende zijn voor haar om de warmte kwijt te raken kan er altijd nog meer af, ik hoop dat dit voldoende is voor haar. In eerste instantie vond ze het best eng, maar ik had een zooi wortelschijfjes en ik denk dat we al met al een half uurtje bezig zijn geweest zonder stress. Alleen bij haar oren in de buurt vond ze echt eng, maar het is zonder paniek gelukt. We zijn begonnen met dat ding aan te zetten en gewoon wat rond te lopen. Iedere keer wat meer in de buurt en hup een stukkie wortel. Toen het net alsof spelletje gedaan en hup iedere keer weer wortel en toen het voor het echie was was er niets meer aan de hand.

Es

Bweik! houtsnippers! ik mag der niet aan denken! dankzij die rotdingen is mijn paddock nu 2x zo blubberig. Ik ben mijn vriend op mijn blote knietjes dankbaar dat hij in het najaar tijd heeft vrij gemaakt om betonplaten in de stal te komen puzzelen. Nu heb ik ten minste nog een vloer in de stal en een mooi looppad tot aan de stal.

Saskia Dockrill schreef op vrijdag 9 november 2007, 21:28:


om het "gesprek "lekker op gang te houden een reactie van mij. mijn paard is 20 en loopt ook soms met haar hoofd naar beneden verder is ze net zo levendig als" het zweedse meisje" de conditie is niet meer 100% dus doet ze het wat rustig aan, dit kan misschien bij haar het "probleem" zijn .een keer in het pikke donker gereden in het bos (was wat laat geworden en ik had geen licht bij me) nou het leek wel een speurhond of ze de weg wilde ruiken. misschien is dit een opmerking van niets hoor maar ik wilde laten weten dat een ouder paard dit dus ook wel eens doet omdat iedereen het over jonge paarden heeft. groetjes margriet

Jacqueline v d Berg schreef op zaterdag 10 november 2007, 15:43:

Het lijkt erop dat de knie makkelijk op slot kan schieten en daardoor krijgen de verrekte bandjes ook niet de kans hun oorspronkelijke model terug te krijgen. Er wordt wel eens speciaal bekapt bij een knieprobleem om te 'helpen', maar dan zou je moeten weten of het echt om een losse knie gaat. Op HN loopt er een draad over, Simon LIngbeek -geloof ik- beschrijft hoe hij zo'n hoef aanpakt.
Een vriendin van me is recent van een paard tegen het hek gevallen en heeft daarbij haar knie beschadigd waarbij band- en/of peesweefsel is beschadigd. Twee weken heeft ze met fikse pijn gelopen, 4 verschillende artsen (ze wilde weten of die enorme pijn normaal was) constateerden niets bijzonders, en na die twee weken ging het ineens in een snel tempo beter. Er was niets gebroken, hooguit een knauw in de kniebanden en/of geirriteerd botvlies. Vooral dat laatste schijnt erg pijnlijk te zijn. Toch is er niets aan te doen behalve zoveel bewegen als de pijn toelaat. Niet dat je hier zoveel aan hebt, maar het kan een parallel zijn, ik probeer je op te beuren.

Die afnemende spieren... niet teveel naar kijken nu, het is geen hoofdzaak. Die train je er straks weer op, heb geduld. Eerst de knie.

e m kraak schreef op zaterdag 10 november 2007, 14:27:
Ik weet niet wat jouw ervaring is, maar bokken is bepaald niet zondermeer een teken van iets niet OK vinden. Een wereld van verschil dan.

't Is dat je het zegt, anders had ik niet geweten dat jij het was hoor, ik bedoel het helemaal niet persoonlijk. Er is al een paar dagen een discussie aan de gang waarin verschillende reakties over scheren van paarden, nogal positief, alsof het de normaalste zaak van de wereld is je paard te scheren. En dan maar een deken erop als het koud is, eerlijk gezegd, ik vind dat een ongezonde oplossing. Ik kan me niet voorstellen dat een paard kan doodvallen omdat hij niet geschoren is, vind je dat vreemd?

Christel Provaas schreef op zaterdag 10 november 2007, 18:44:


Nee?

Wat kan het nog zijn, behalve dat het paard iets niet ok vind?