Spirithorses schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:30:


Ik geloof daar niets van. Paarden zijn bijzonder slechte kopieerders volgens mij. Dat dit verhaal hardnekkig de ronde doet komt doordat er is waargenomen dat wanneer één paard op stal ermee begint dat anderen dat ook gaan doen. De conclusie is alleen niet dat ze elkaar nadoen maar dat al die paarden op stal onder dezelfde omstandigheden worden gehouden en dus evenveel redenen hebben om een uitweg te zoeken in stereotyp gedrag.


We hebben zelf een pony gehad die zo extreem luchtzuigde (in de wei) dat ze er door dreigde te verhongeren. Alle methoden geprobeerd (keelbanden e.d.) maar hadden geen blijvend effect maar trainden slechts de behendigheid van het dier. Uiteindelijk is het me gelukt door operante conditionering met een variabele negatieve associatie. Het woordje "variabel" is hier de sleutel. Ik ben niet voor niets fervent voorstander van variabele beloning e.d. bij operante conditionering. Het kost wel wat planning en voorbereiding maar dan heb je ook wat.

Groeten,
Frans

Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:43:


Probleem in geval van het klamme veulentje is dat moeders het niet koud heeft en dus niet de schuilstal in zal gaan. We hebben wel paardenboxen die we kunnen gebruiken voor gedwongen stalrust, maar dan gelden de volgende overwegingen:
1) Moeders is geen opsluiting gewend. Tijdens een paardenvakantie een keer geprobeerd maar ze begon met haar achterhoeven de stal te slopen. Geen goed moment om dat experiment nu te gaan herhalen, al is het maar ivm stress die momenteel onwelkom is en misschien langdurige gevolgen kan hebben.
2) De boxen hier zijn 2 x 3 meter. Moeders wil veulentje nog wel eens een trap uitdelen, die nu niet aankomt doordat veulen de signalen herkent en zich uit de voeten maakt. Eigenaars vrezen dat veulentje wellicht tussen hoef en box geplet wordt als het fout gaat.
3) Moeders staat nu (zorgvuldig voorbereid) op tamelijk rijk weidegras. In de box groeit geen gras dus zal moeders tamelijk drastisch weer op hooi moeten. Misschien ook geen idee voor een zogende merrie.

Veulentje blijft dus buiten, in de kou en regen, niet vanwege de hoefjes maar omdat we denken dat het veulentje een grotere kans heeft dit te overleven dan opgesloten te worden in een box met een nerveuze merrie met losse achterhoefjes.

We zitten er zelf wel mee hoor! We hebben vannacht zelfs een jas over het veulen gelegd om het zoveel mogelijk te beschermen tegen dit wel heel erg gure weer. Maar we zien zo eventjes geen andere oplossing.

Groeten,
Frans

Isabel van der Made schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:46:


Gaan we ook proberen. We hadden alleen geen ringetjes liggen, en nu is er een veulen dat onze aandacht opeist.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:59:


Zoals Peter en ik al hebben uitgelegd heeft het halster niet deze werking. Je trekt voornamelijk aan de neusriem, want dat is waar het ringetje aan vastzit.
Tip: Je hebt vast wel ergens in huis twee deuren die tegenover elkaar zitten in een of ander vertrek en naar binnen opengaan. Bind een touwje aan de klink van de ene deur, laat die bij de andere deur over de klink lopen (ringetje) en ga midden in de kamer staan en trek aan het touwtje (je teugel). Kijk welke deur als eerste open gaat. Het resultaat zal je wellicht verbazen.


Je hebt nog steeds dezelfde kracht nodig alleen de kracht die jij in je handen ervaart is minder.


Die zitten al voornamelijk op het neusgedeelte. Je verandert dan dus weinig, behalve dan dat je de katrolwerking uitschakelt.


Niemand die zegt dat het een slecht halster is. We zijn het ding alleen natuurkundig aan het evalueren en dan blijkt de werking anders te zijn dan sommige mensen denken.


Die werken precies eender, maar versterken de kracht niet.
Bij een touwhalster heb je om 10 gram druk uit te oefenen 10 gram trekkracht nodig.
Bij een LibraRB heb je om 10 gram druk uit te oefenen maar 3 gram trekkracht nodig.


Als ik dit zo lees krijg ik de indruk dat je niet goed begrijpt wat wij zeggen. Lees het bovenstaande nog maar eens.


Dat lijntje werkt toch al nauwelijks. Probeer het experiment met de deuren maar eens.


Nee, dat is nou net de crux.

Groeten,
Frans

Idunn schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 23:19:


Dat is voor het eerst dat ik een dergelijke anekdote hoor, die inderdaad overtuigend klinkt. Het enige dat ik er nog tegenin kan brengen is dat de nieuwe pony niet zo geliefd was bij de buurpony en de daarmee gepaard gaande extra stress misschien net de druppel was die de emmer deed overlopen.
De pony die wij hadden heeft hier jaren gestaan, ook in de periode waarin ik mijn paarden nog op stal deed en ze de hele nacht hadden om het kunstje over te nemen. Niets gebeurd.


Weet ik.


Bijna, ja. Met aversietherapie kom je een heel eind.

Groeten,
Frans

Horsewisper schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 23:39:


Eh, zorgen dat ze absoluut niet trailermak zijn? Ik heb wel wat ideetjes om te zorgen dat ze absoluut niet meer de trailer in willen, en daar zal een dief ook niet zo blij mee zijn.
Zorgen dat je een degelijk hek hebt wat gewoon niet stuk kan.
Zorgen dat ze vreselijk aan huis kleven en zodra ze een meter de wei uit zijn rechtsomkeert maken en alles achter zich aansleurend weer terug gaan.
Zorgen dat ze absoluut niet halstermak zijn en zich acuut laten vallen zodra iemand ze probeert mee te trekken.


Je vroeg erom.

We zien hier vaak vragen over hoe je je paard de wei UIT kan krijgen, of de trailer IN, en jij wil eigenlijk net het omgekeerde. :)
Persoonlijk denk ik dat het wel meevalt met die paardendiefstal, juist bij raspaarden omdat die zonder papieren toch niets waard zijn. En als ze al gestolen worden dan komt dat wel bij het stamboek terecht dus kun je ook niets meer beginnen met je gestolen paardje, althans niets meer dan met een gestolen huis-tuin-en-keuken paard. Ze kunnen volgens mij even gemakkelijk uit een stal worden gestolen.
Ligt de wei enorm afgelegen of achter een boerderij of zo? Dat scheelt ook al enorm, want de meeste mensen vinden het ietwat vreemd als midden in de nacht mensen met een trailer aan komen zetten en een paard beginnen in te laden.
Als ik zelf een paard zou willen stelen zou ik dat beslist niet 's nachts doen maar overdag. Als je perse op wilt vallen doe je dat natuurlijk wel 's nachts.
Kortom: maar een juiste inschatting van de risico's.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 23:48:


Lees nog maar eens terug. Voor 30 gram effect hoef je maar met 10 gram aan de teugel te trekken. Er komt dan 10 gram aan op het kruisende gedeelte en 20 gram op de neus.


Nick: kracht is niet gelijk aan beweging. Als ik een autokrik opzwengel draai ik me ongans, maar het ding komt maar weinig omhoog. De kracht waarmee dat gebeurt is nochthans hoog genoeg om een auto mee op te tillen. Een katrol, krik, hefboom, etc. zijn allemaal dezelfde soort dingen en hebben met elkaar gemeen dat je beweging omzet in kracht. Het product van die twee blijft altijd constant.
Voordat je je afvraagt waar die extra grammen vandaan komen in ons voorbeeld: die krijg je omdat de beweging minder wordt (net als bij de krik). Als je de teugel 2 centimeter inhaalt wordt het keelstuk PLUS neusriem 1 centimeter korter (leg het ding maar op tafel en meet het maar na).


Datzelfde argument zal iemand met een scharenbit ook gebruiken. De gebruiker hoeft inderdaad minder kracht te gebruiken, da's nou net de grap van een hefboom, katrol, krik, you-name-it.


De ervaringen met het halster zullen niets afdoen aan de natuurkunde wetten. Ik geloof zonder meer dat het prima zal werken (hij staat ook op mijn site). Het ging er alleen om om een (blijkbaar onvermoedde) werking aan te tonen.


Ten opzichte van wat?
Wat ik al een paar keer heb genoemd, en Pien nu ook, is dat het niet om de tools gaat maar om de communicatie. Ik zie dat met die ruis niet zo, behalve wanneer ik uitsluitend via het halster zou communiceren, maar dan zou ik vreselijk mijn best moeten doen. Dan nog laat een paard zich niet foppen.
Als je nu al wat langer met de LibraRB rijdt moet je eens een keer voor de grap het halster aflaten en vervolgens net doen alsof je met de libraRB rijdt. Grote kans dat er geen verschil is! Je paard reageert namelijk waarschijnlijk meer op allerlei andere cues en nauwelijks op het halster. Op die manier kan ik ook op mijn paarden vrij goed rijden, maar alleen als ik net doe alsof ik teugels in mijn handen heb. Het ziet er debiel uit ja, maar het werkt perfect. Dus waar gaat het nou over? Wat mij betreft moeten we eens van die fixatie af van hefboompjes, katrolletjes, touwtjes hier en daar, etc. maar gewoon eens beseffen dat het er niet toe doet.

Kijk nog maar eens naar het filmpje waarin ik Harisha naar me toe laat galoperen door met mijn hand te wenken. Hoe denk je dat ik dat geleerd heb? Simpel: ik haalde haar vroeger aan een touw binnen, maar dan bovenhands. Na een tijdje laat je het touw weg en merk je dat het nog steeds als vanouds werkt. Zo gaat dat met halsters ook.

Groeten,
Frans

Huertecilla schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 23:10:


Da's ook een theorie.


Nou ben je zelf nogal alergisch voor natte apen, dus ik vermoed dat je wel enig onderzoek hebt gedaan naar de levensverwachting van gegymnasticeerde paarden en paarden zoals de onze die welliswaar bijzonder ontspannen lopen maar niet speciaal "gegymnasticeerd" worden. Graag harde data, want ik heb die niet kunnen vinden behalve de natte apen in allerlei gedaanten, varierend van "hij moet in de krul lopen anders wordt zijn rug slecht" tot allerlei ineens tot noodzakelijkheid verheven gymnastische oefeningen, sterk afhankelijk van bij wie je in de leer gaat.
Van de paardenbenen die we ten behoeve van de cursus bij de slager ophalen krijgen we vaak wel te horen wat de reden van slacht was. In verreweg de meeste gevallen hoef- en beenproblemen. Een enkele keer koliek of heupproblemen. Het eerste paard dat door rugproblemen is afgeschreven moeten we echter nog tegenkomen. In mijn kennissenkring ken ik ze ook niet. Vooralsnog is er geen behoefte aan een "rugnatuurlijk".


Als je het komfort van het paard maar niet opoffert voor een natte aap.

Groeten,
Frans

Karin schreef op woensdag, 11 mei 2005, 10:10:


Jack is ook een gangenpaard. Helaas niet eentje die speciaal gefokt is als gangenpaard, het zit er min-of-meer toevallig bij, en is dus lang niet zo comfortabel en stabiel als bij een ijslander. Toch kan ik hem met een halster laten tolten, zonder aanleuning e.d.
De truuk is naar mijn mening dat ik vrij veel tijd heb geinvesteerd in het "houden van gang/tempo". De reden was niet zozeer om te tolten maar om dit renbaanpaard zonder voortdurend te hoeven bijremmen te kunnen rijden, én om hem in galop te houden (wat als draver niet bepaald zijn voorkeursgang was). Het "houden van gang" komt er op neer dat ik hem op een of andere manier in een gang pruts (zo je wilt) wat soms best tricky kan zijn (evenals IJslanders beheerst hij alle tussengangen, telgang, draftolt, en kan hij voor- en achterbenen iets anders laten doen zoals voorhand in galop en achter in een telgang-achtig iets) maar zodra ik alles loslaat (beloning) dan is dat voor hem het signaal dat hij DAT moet blijven doen. Ik bevries als het ware de gang. Natuurlijk krijg je, zeker bij de tolt, na verloop van tijd een verschuiving, maar dan grijp ik weer in. Jack wil dat ik me er zo min mogelijk mee bemoei dus leerst snel wat hij moet doen om mij van de teugels te laten afblijven. Zo heb ik hem oa leren tolten, wat hij in eerste instantie slechts 2 pasjes deed als een overgang van stap naar draf.
Het is wellicht een andere manier van rijden maar ook weer niet zó moeilijk te leren.

Groeten,
Frans

Peet schreef op woensdag, 11 mei 2005, 9:50:


Ik had het anders moeten uitdrukken: rugproblemen als gevolg van te weinig gymnasticering. Rugproblemen door een slecht passend zadel kun je niet weggymnasticeren.


Helemaal mee eens. Alleen over de manier waarop je dat bereikt verschillen we wellicht iets van mening. Onze paarden galoperen uitzichzelf vaak met hun neus aan de grond. En we doen helemaal niets aan gymnasticeren. Wat we wel doen is vrij veel tijd investeren in de acceptatie van de ruiter door het paard. De meeste paarden worden ingereden waarbij de ruiter ineens op de rug van het paard zit waarmee hij het helemaal niet eens is, en dús de rug wegdrukt. Onze paarden doen dat niet. Verder zitten we niet voortdurend aan het paard te plukken met allerlei hulpen. Ik denk dat iedere hulp de ontspanning tegenwerkt. En last-but-not-least krijgen onze paarden 24/7 beweging en gymnasticeren zichzelf.


"Gelegenheid geven om zich te ontspannen"? Dat is nou net wat wij hierboven hebben beschreven maar wat je ons inziens het best bereikt door inderdaad gelegenheid te geven en geen bepaalde houdingen te eisen.

Ook ik heb een seizoen lang lessen genomen van een tamelijk bekend iemand teneinde mijn paard te gymnasticeren. Hij werd iets soepeler ja, maar de ontspanning die ik voorheen automatisch kreeg werd steeds minder, en het effect van die gymnasticering, met maandenlang oefeningen doen, was verdwenen toen ik door omstandigheden een keer een maandje niets meer deed.
Uiteindelijk de conclusie gedaan dat als mijn paard ontspannen is, regelmatig met zijn neus over de grond draaft/galopeert, genoeg beweging krijgt, dat dan eigenlijk dat gymnasticeren niet nodig is. (slecht is het natuurlijk ook niet, en als gymnasticeren een doel op zich wordt omdat je het leuk vind om te doen is daar ook niets mis mee).

Vooralsnog gaat het met de ruggen van mijn paarden prima.

Groeten,
Frans

Nel Gommans schreef op woensdag, 11 mei 2005, 11:18:


Het gaat steeds beter. Moeders bleef tot voor kort nog niet stilstaan tijdens het zogen dus het enige wat we moesten doen is er even voor te gaan staan. Vasthouden of iets lekkers geven was ook al niet meer nodig.
Interessant is dat onze aanwezigheid nu hét signaal is geworden voor Harisha om stil te blijven staan, en voor Camee om eronder te duiken en te gaan drinken.
Heb nog even overwogen om scherm + beamer met afbeelding van mezelf in de wei te zetten zodat ik niet steeds mijn bed uithoef, maar vandaag zag ik dat Camee inmiddels ook steeds slimmer wordt. Hij blijft weg bij de achterbenen, probeert Harisha tot stoppen te krijgen door er dwars voor te gaan staan en dan snel eronder te duiden, zodra Harisha gaat mesten maakt hij onmiddellijk van de gelegenheid gebruik om te gaan drinken. Straks voor het eerst gezien dat Camee zonder onze bemoeienis voor elkaar heeft gekregen om te drinken! yes!

Koud heeft hij het vannacht ook niet meer gehad. We waren er elk uur bij dus konden het goed controleren, het regende bovendien ook niet. We zijn dus positief gestemd.

Groeten,
Frans

Het gaat goed met Harisha en Camee!

Harisha loopt meestal niet meer weg als Camee wil drinken dus het gaat allemaal weer vanzelf.

Om het wat beter in de gaten te kunnen houden hebben we de observatiecamera verplaatst, en om jullie ook te laten meegenieten hebben we hem weer aan de computer verbonden. Het leuke van deze positie is dat ze zo dichtbij kunnen komen dat ze aan de camera kunnen snuffelen, dus wie weet kunnen jullie straks het neusje van Camee bewonderen.

Op de webcampagina hebben we trouwens ook een webcam-archief toegevoegd met daarin leuke snapshots uit het verleden.

Groeten,
Frans

Spirithorses schreef op donderdag, 12 mei 2005, 9:20:


Zelf heb ik natuurlijk ivm Camee ook wat onderzoek gedaan naar de draagtijd van paarden en de ontdekking gedaan dat die 11 maanden een fabeltje is. De draagtijd is variabel en ligt gemiddeld tussen de 11 en 12 maanden. Bij "buitenpaarden" is de draagtijd langer dan bij stalpaarden (nou snap je waarom men het altijd over 11 maanden heeft) en hoe eerder in het seizoen, hoe langer de draagtijd (zo wordt een wat late dekking toch wat naar voren geschoven). Onervaren merries dragen ook weer wat langer. Voedselaanbod heeft ook invloed (hoe "rijker" hoe eerder).
Van fokkers op i'net heb ik gehoord dat ongeveer 10% van de paarden langer dan 1 jaar draagt.

Groeten,
Frans

trea hoex schreef op donderdag, 12 mei 2005, 14:04:


Goed verhaal! Gefeliciteerd! Enne: je mag dit verhaal wel onder op de pagina over bitloos bij de reacties zetten. Hoe meer positieve verhalen daar komen te staan, hoe meer mensen geneigd zullen zijn om bitloos een kans te geven.
(Ik kan dit bericht ook wel knippen en plakken als je wilt).

Alvast bedankt,

Groeten,
Frans

Collane schreef op donderdag, 12 mei 2005, 15:51:


Tuurlijk kan dat. Ik ben het alleen niet eens met die enorme belangstelling voor dat ruggebeuren en de daarbij behorende gymnastische consequenties, maar heb geen zin om die discussie weer helemaal te herhalen.
Voor wie niet terug wil zoeken:
1) Harisha heeft net een veulen gekregen. Gewicht, samen met vruchtwater, placenta, vliezen en dat soort dingen, ik schat zo'n 60 kilo, en dan tellen we nog niet de gewichtsvermeerdering van harisha zelf erbij (meer vocht vasthouden etc). Geen uurtje per dag, nee, 24 uur per dag. Aan diezelfde rug. Weliswaar niet erop maar eronder, maar het blijven dezelfde kilo's die door diezelfde rug gedragen moeten worden.
2) Een beetje paard weegt zo'n 500 kilo. Stel dat ik, we overdrijven het een beetje, 100 kilo weeg met zadel en al. Dan weeg ik 20% van het paard. Vergelijkbaar met wanneer ik een rugzak zou dragen van zo'n 15 kilo. Een uurtje per dag. Een middelbare scholier zeult met meer rond, en doet dat langer. Moeten we die ook gaan symnasticeren om de rug beter te gebruiken?
3) Ik geloof wel in rugproblemen, maar niet als gevolg van te weinig gymnastiek-oefeningen, maar wel door verkeerde zadels, te weinig beweging (een nooit bewegende kantoorklerk krijgt al spierpijn van een boodschappentas), en paarden die gewoon de ruiter niet voldoende accepteren en de rug wegdrukken, en paarden die verkeerd gaan lopen doordat er een mens op zit die voortdurend denkt het beter te weten dan het paard en met allerlei hulpen het paard in een bepaalde houding dwingt te lopen. En, last but not least, door verkeerde beenstanden (hoge hielen) e.d. (zoals iedereen hoort te weten dat je van verkeerd schoeisel pijn in je rug kan krijgen).


Ik denk dat het vaker andersom is: verkeerde beenstand en daardoor rugproblemen.

Gymnasticeren ok, maar dan als therapeutisch middel bij bewezen verkeerd ruggebruik (na alle andere oorzaken zijn opgelost). Of natuurlijk omdat je het fijn vindt om oefeningen te doen.

Vooralsnog zie ik geen aanleiding om te veronderstellen dat de manier waarop wij (Ilona en ik) onze paarden rijden niet goed zou zijn voor de rug.

Groeten,
Frans