Christel Provaas schreef op dinsdag 5 juni 2012, 16:28:


Nee, zij of jij haalt de dingen door elkaar of bedoelt iets anders dan jij eruit op maakt.

2 dingen, staan los van elkaar:
1 - significant kleiner hersenvolume is een domesticatiekenmerk (Dus bij onze op een of andere manier gehouden dieren, maar ook bij onszelf. Neanderthalers bij voorbeeld hadden er geen last van.). Overigens is er geen 10000 jaar voor nodig. Hersenvolume als domesticatiekenmerk is met 1 generatie voor elkaar, vandaar dat bij voorbeeld dierentuindieren géén wilde dieren zijn al zie je daar aan de buitenkant niks van.
2 - Welk deel van de hersen is minder of meer ontwikkeld. Maar, dat staat los van de werking van 1. Bij mensen zijn de frontale hersenen nogal monsterlijk vergroot maar ons oudste, primitiefste reptielvormige stuk brein hebben we ook nog steeds, helaas. De genetische oorzaak van die vergroting is bekend maar mij even ontschoten, de biologische beperking is wrsch. dat het niet nog groter kan zonder keizersnee.

Dat mensen zulke gekke grote hersens ontwikkelden vond dus niet gelijktijdig (maar veel eerder) plaats met het domesticatieproces waarin hersens juist weer verkleind worden.

De vroegere voorouders van het paard hadden grotere hersenen dan andere herbivoren in die tijd. Dat gold met name voor de zintuigelijke waarneming en vanwaaruit het leervermogen wordt bestuurd.

Een grote afmeting vergroot de overlevingskans, ieder cel ging zich toeleggen op zijn eigen specialisme, Het werkt een goed werkend geheel.

De hersenen vd mens bestaan uit 3 afzonderlijke delen. Die delen zijn bovenop elkaar gebouwd in de evolutionaire geschiedenis. Elk van deze hersenen heeft zijn eigen soort intelligentie. De reden dat we 3 soorten hersenen hebben heeft te maken met dat de natuur nooit dingen weggooit wat goed werkt.
Men gaat er vanuit dat de structuur die het laatste geevolueerd is tevens het meest verfijnt is.
Het schijnt dat als we het nieuwst hersengedeelte verwijderen, de neocortex, betrokken bij de hogere functie's zoals waarnemingen, redeneren, de hersenen van mens en dier met het blote oog niet van elkaar te onderscheiden is.

Mandyc schreef op woensdag 6 juni 2012, 9:22:


Uhhh.... nu heb je het weer over iets heel anders


Nee hoor, meer en groter is lang niet altijd beter, net als de kans dat dommer evolutionair meer succesvol is dan slimmer levensgroot aanwezig is. Zelfs overlevingskans is relatief en gaat eigenlijk alleen maar om het succes in replicatie.


Ik weet niet zo goed wat ik hiermee moet hoor. Mensen zijn ook gewoon zoogdieren. Als je wat plaatjes opzoekt van hersenen van allerlei diersoorten zul je zien dat ze allemaal anders t.o.v. alle andere zijn. Paarden hebben nogal wat lobjes net als wij, honden juist veel minder, etc., maar het zegt dacht ik niet zo veel omtrent intelligentie. Iedere soort heeft de perceptie en kunde die bij die soort past, maar het moet mogelijk zijn dat door o.a. leren te veranderen want als dat bij ons mensen lukt is er geen reden waarom dat bij andere soorten niet lukt. Zelfs relatief eenvoudige levensvormen zoals wormen kunnen leren.
"De natuur" gooit nooit dingen weg, of het nou nog werkt of niet. Weggegooid, in de zin van uitsterven, vindt pas plaats als iets te slecht (lethaal) uitwerkt zodat de replicatie ervan in de min komt. Er bestaan dus massa's dingen die niet goed of helemaal niet werken maar toch voldoende repliceren en de natuur is niet iets als een schepping en iets moois en prachtigs maar een kolerebende. Helaas pindakaas.

Maar mag ik vragen waar je de kennis over de terugval in hersenvolume als domesticatiekenmerk vandaan hebt? Niet zoveel mensen weten dat of zijn daarin geïnteresseerd.

Interessant ... Je zegt dat er soorten zijn die niet of niet goed werken en blijkbaar toch lekker doorgaan met boven het uitsterfpunt te vermeerderen. Kun je daar een voorbeeld van geven? Ik neem aan dat je niet over door mensen in stand gehouden soorten schrijft?
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op woensdag 6 juni 2012, 17:37:
.

Laten we het idd maar niet over paarden hebben, die zouden zonder hun mensen allang uitgestorven zijn en niet alleen omdat ze slechte hoeven en een volkomen maffe spijsvertering hebben en eigenlijk konijnen zouden moeten zijn
Maar serieus, je moet niet in soorten denken. "Soort" is een model, een door mensen bedacht begrip waarvan de wetenschap niet eens meer weet wat het is. Daar zijn talloze diepgravende discussies over.
Het is veel slimmer van dna uit te gaan, met als volgende meer praktische stap de uitwerking die dat op een levensvorm veroorzaakt. Het enige dat feitelijk van belang is, is de efficiëntie waarmee een stukje dna zich repliceert. Je kunt je denk ik makkelijk voorstellen dat er een beest rondloopt waar allerlei stukjes dna in zitten die minder "goed" zijn... neem nou maar "slechte hoeven" als voorbeeld, maar er zijn bij iedere levensvorm talloze variëteiten aanwijsbaar welke nu niet direct aan het levensgeluk of efficiëntie bijdragen. Helemaal niets doet er echter toe, builen, zweren en open wonden (en de kreketten die je zo kunt wegflikkeren) zolang er maar gerepliceerd wordt.
Selectiedruk is dus (ook) wel doch die is niet bepalend voor evolueren, alleen maar voor uitsterven. En nog steeds weet niemand waarom zebra's van die malle strepen hebben (en daar zijn toch al heel wat verklarende pogingen toe ondernomen). Ik weet het wel, maar ik ben dan ook gekke Egon van de Knaoldiek; die zebrastrepen zijn net als ontelbaar andere eigenschappen als bij toeval (niet helemaal waar want dat toeval wordt door allerlei beperkingen aangestuurd) ontstaan en zijn niet voldoende lethaal om het repliceren in de weg te staan.
Ik heb het al vaker op PN beweerd dat evolutie bezien als een neo-darwinistische ratrace foutief is. Het lijkt nmm veel meer op een stoelendans waarin het (grote aantal) stoelen de semi-random mogelijkheden beperken.

e m kraak schreef op woensdag 6 juni 2012, 14:05:


Je had het zelf over dat je niet meer exact wist waarom de hersengrote zo groot was, vandaar dat ik ook wat info over de grote van het paard gaf.....
Ik heb het over de evolutie vh brein. Celspecialistme vond plaats waardoor er een regelcentrum ontstond die de samenwerking vd gespecialiseerde cellen die samenvoegde, ging coordineren. Het brein.

Het schijnt zo te zijn dat de hersenen er grofweg hetzelfde uitzien. Ervarings afhankelijke plasticiteit zorgt ervoor dat het brein er naast de genen van ieder anders is.


De neocortex schijnt groter te zijn bij de mens dan bij het dier. Bij ons is deze beter ontwikkelt, zowel de specialisatie zoals redeneren, emotie maar ook door een goede samenwerking tussen linker en rechter hersenhelft, redeneren links waar de mens goed in is en rechts de creatieve kant, paarden gebruiken bv rechts veel meer.

Waar ik mijn info vandaan heb is breed. Mijn interesse is ontstaan door de clickertraining met hond en paard. Ik zie de training in de eerste plaats als training van de hersenen en het verder ontwikkelen daarvan, ipv training van het lichaam, de spieren, dat is een gevolg van.
Ook de opvoeding van een zoontje en een puberende dochter bracht mij zover om me meer te verdiepen in waarom reageren ze zoals ze doen, en niet in de laatste plaats mijzelf. Ik lees boeken over gedrag, bewustzijn, het kunnen veranderen en hoe, of dat nu over de mens gaat of over het paard, mijn interesse is erg groot omdat ik wil de situatie's waar ik tegenaan loop goed wil kunnen inschatten enn kunnen werken aan verbetering/verandering.
Gedragsspecialisten, neurologen, pshychologen, heel veel boeken over het paard, gedrag ,evolutie, anatomie, het jonge paard, veel gevarieerde trainers, etc. etc.